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JOGI

(Junior Member)

Hallo, zunächst bitte ich um Nachsicht wenn ich im folgenden den Begriff "Papierstruktur" verwende.
Nach meiner Beobachtung kann man bei den Wz. 1 Marken keinesfalls allg. von einer 50:50 Verteilung senkrecht zu waagerecht sprechen.
Hier eine Aufstellung der Verteilung bei der Serie 261-270 (lose Marken aus verschiedenen Quellen).
"I" = senkrecht "-" = waagerecht
261I 39 Stück 261- 106 Stück
262I 63 Stück 262- 55 Stück
263I 134 Stück 263- 11 Stück
264I 113 Stück 264- 15 Stück
265I 104 Stück 265- 17 Stück
266aI 5 Stück 266a- 24 Stück
266bI 78 Stück 266b- 0 Stück
267I 105 Stück 267- 0 Stück
268I 110 Stück 268- 0 Stück
269I 86 Stück 269- 29 Stück
270I 25 Stück 270- 89 Stück.
Ein weiteres Beispiel, welches mir spontan einfällt, ist die Ausgabe 243/244, diese liegt/lag mir ebenfalls nur in senkrechter Papierstruktur vor.
Hat jemand ähnliche Beobachtungen gemacht. Oder hat jemand eine der oben mit 0 Stück (243I, 244I, 266b-, 267- und 268-) angegebenen Marken in seinen Beständen?
zackige grüsse jogi
24.02.09, 17:09:32

Jurek

(Senior Member)

So genau habe ich das nicht verfolgt, jedoch wiedergeben, was mir Dr. Tichatzky schrieb, dass das ungefähr sich seiner Meinung nach im Vorkommen ausgleicht… Außerdem macht das Schwierigkeiten bei vielen Sammlern und deswegen wurde (wohl hauptsächlich deswegen) auf das (genauso wie bei Wz.2 mit richtig und 180° gedrehten Wz.) verzichtet = wie Hr. Tichatzky mir schrieb.
Nun wie auch immer. Ich könnte mir vorstellen, dass das zu weit führen würde und viele Sammler würden daran „verzweifeln“.
Hab mich nur wegen WU gewundert, warum da schon?

An sich halte ich den Herrn Dr. Tichatzky für den „DDR-Wz.-‚Papst’“, da er das grundlegend damals eingeteilt und erforscht hatte, während damals in der Sammlerschaft das noch lange Jahre kein Thema war.
Heute wer will, kann es sammeln. Aber ich denke, dass das wohl nie in MICHEL-Spezial aufgenommen wird. In ArGe-Spezialkataloge könnte man das versuchen aufnehmen, aber wer tut das dann? Ich habe auch nur ganz wenig Material, um da „mitreden“ zu können.

Ich staune aber, wie viel Mühe Sie sich gemacht haben, Ihre Bestände so einzuteilen! Gratuliere!
Ich sammle nur nach den „Standart“-Wz.-Typen = wie es im MICHEL-Spezial steht, aber nicht so spezialisiert in Bezug auf Wz.1 wie Sie.
Und bei Wz.3?

Was Sie schreiben, wäre ja nachvollziehbar, denn schließlich auch bei Wz.2 sind die Vorkommen sehr unterschiedlich! Oft gar RRR!

Übrigens nur am Rande: Bei der „Massenware“ 5-Jahr-Plan mit Klischeeentwertung, wo jedes Stück nur 20 Michel-Cent kostet, da habe ich bis heute Schwierigkeiten (!) alle Wz-Typen zu bekommen!
Ob auch von den Auflagen her der pauschale Preis von je 0,20M€ wirklich passt, ist fraglich, aber wer sammelt das schon? …… Außerdem existieren keine Aufzeichnungen von Auflagen in Wz. X oder Y.

Danke und beste Sammlergrüße! zwinkern
24.02.09, 18:46:07

JOGI

(Junior Member)

Hallo, bisher keine Rückmeldung zu Funden (Thema Papierstruktur). Also ich glaube nicht an die gleichmäßige Verteilung!!! Hatte vermutet das evtl. ein paar Bestätigungen meiner Beobachtung kommen, um dann meine Fragen loszuwerden: Wie es sein kann, dass innerhalb einer Ausgabe eine so ungleichmäßige Verteilung der Papier-strukturen zustande kommt? Liegt es daran, wie herum der Rohbogen zum bedrucken eingelegt wird? Werden eigentlich einzelne Bogen irgendwo eingelegt oder kommt das Papier von einer Rolle usw. Bei einer zufälligen Verteilung müßten ja tatsächlich 50:50 Marken mit senkrechter bzw. waagerechter Papierstruktur vorliegen. mfG jogi
27.02.09, 09:14:29

Jurek

(Senior Member)

Hallo Jogi,

ich antworte (auch wenn ich mit konkreten Ergebnissen dazu nicht aufwarten kann – und ich kann auch „schweigen“, wenn andere Wissende sich mehr melden würden!), - da scheinbar antwortet (zumindest bis jetzt) eh keiner.

Zitat:
bisher keine Rückmeldung zu Funden

WENN, dann manchmal muss man (leider) hier länger auf Antwort warten…
Vielleicht antwortet noch wer dazu?
Ich kann leider damit nicht dienen, denn ich habe das bis jetzt nicht dahingehend recherchiert. (Außerdem habe ich nur rel. wenig Material, um da mitzumachen, so dass es maßgebend wäre).
Wobei nach meiner Meinung kann es natürlich nie 50:50 geben.
Das könnte nur dann geben, wenn das das extra beabsichtigt hätte!
Aber diese „Abarten“ sind ja die Ausnahme!

Zitat:
Also ich glaube nicht an die gleichmäßige Verteilung!!!

Nun ja, das hatte mal der „Wz.-Papst“ mir in pers. E-Mail geschrieben, und ich habe das wohl auch zu vorschnell weiter gereicht, da ich ja selber da dies näher untersuchte/untersuchen kann.
Persönlich denke ich, dass es dies auch nicht so ganz stimmen wird, denn schließlich auch die Wz-Varianten gibt es (z.B. bei X und Y) auch nicht gleichviel verteilt (auch wenn ich da für Hortungen in Privathand keinen Einblick habe).
Ich nehme daher an, dass vielmehr der Grund, warum sich das nicht durchsetzt (bis zu MICHEL-Spezial), ist wohl das, dass das für die meisten Sammler schon fast eine ‚Überforderung’ ist.

Zitat:
Hatte vermutet das evtl. ein paar Bestätigungen meiner Beobachtung kommen, um dann meine Fragen loszuwerden: Wie es sein kann, dass innerhalb einer Ausgabe eine so ungleichmäßige Verteilung der Papier-strukturen zustande kommt? Liegt es daran, wie herum der Rohbogen zum bedrucken eingelegt wird? Werden eigentlich einzelne Bogen irgendwo eingelegt oder kommt das Papier von einer Rolle usw. Bei einer zufälligen Verteilung müßten ja tatsächlich 50:50 Marken mit senkrechter bzw. waagerechter Papierstruktur vorliegen.

Die Briefmarken wurden z.T. je nach Druckmaschinentypen entweder direkt von der Rolle auch bedruckt, perforiert, beschnitten als (wohl) Doppelbogen und dann extra Endbeschnitten.
Meistens aber (in den früheren Jahren) wurden die Rollen (soweit ich das vermute), in der Papierfabrik noch beschichtet und als Rollen (Ballen) ausgeliefert. In Großdruckereien wurden sie noch gummiert und zurecht „gebrochen“…
Je nach Druckerei und Auftrag (urspr. haben also mehr als nur eine Druckerei DDR-Briefmarken gedruckt – daher auch unterschiedlicher Ablauf) wurden entweder von Rollen gedruckt (dies wohl seltener), und meistens dann wurden die Rollen nur nach dem Gummieren auch entsprechend in Bögen zugeschnitten und an andere kleinere Druckereien ausgeliefert.

Da wo von Rollen gedruckt wurde, da gibt es NUR eine Type Wz. und Papierlaufrichtung (auch parallel dazu die aufgepresste Walzenstruktur). Da kann technisch schon sozusagen nichts falsch laufen.

Da wo man die Bögen bedruckte, DORT gab es verschiedene Probleme.
Ich habe auch jahrelang an der Schneidemaschine (auch Perforationsmaschine) gearbeitet, und weiß gut, wie da mal was schief laufen kann!

Mal konnte dabei die Seite einzelner Bögen vertauscht werden, so dass es auch mal auf der Gummi vorgesehenen Seite gedruckt wird (weil von den Großbogen die Druckerei das mal auch falsch gummiert hat). Oder auch der Bogen 180° Mal falsch eingelegt worden sein (auch Mal 90° bei quadratischer Ausführung gar ein ganzer Packet Bögen) und dann entstanden diese Varianten, die man ursprünglich das nicht so genau genommen hat.

Wir hatten schon das Thema hier in Forum wegen der „Massenware“ 5-Jahr-Plan mit Klischeeentwertung. Dass ich mit einem Wz.-Type Hunderte habe aber mit dem im Katalog angegebener anderen Wz.-Type nicht eine, das spricht ja für sich! zwinkern

Meint mit einem Sammlergruß – Jurek
27.02.09, 12:33:59

deswu

(Member)

Druckmaschinen

Die Dauerserien der DDR im Buchdruck wurden ab Mi. 577B im Rollenrotationsdruck hergestellt, nur 846 I3 zusätzlich in einigen Auflagen im Flachformendruck von Bogen (lt. Mi "Bogendruck").
Die dabei vorkommenden Wz.-unterschiede 3X,Y haben ihre Ursache im Prozeß der Papierveredlung, also der Oberflächenveredlung (streichen, kalandrieren und Gummieren). Die Unterschiede bei 1087 resultieren daraus, dass die Druckform einmal in und das andere Mal quer zur Laufrichtung der Papierrolle auf dem Formzylinder angeordnet war.
Die Herstellung des 1. Rohpapiers, des 2. Streichens und der 3. Gummierung erfolgte in der DDR in 3 verschiedenen Betrieben. Die Druckerei DWD erhielt druckfertiges Papier bis 1957 nur als Bogen (im Ries), ab 1957 als Rollen und im Ries zur Verwendung auf der jeweiligen Buchdruck-Maschine.

Außerdem existieren keine Aufzeichnungen von Auflagen in Wz. X oder Y.
Für die Post gab es Wasserzeichenpapiere im Muster ...
Die Stellungen des Wz. sind eine rein philatelistische Einteilung. Daher gibt es keine postalischen Aufzeichnungen.

Ich habe auch jahrelang an der Schneidemaschine (auch Perforationsmaschine) gearbeitet,...
öfters gefragt und unbefriedigend gedeutet wurde die Bedeutung der auf Bogenrändern vorhandenen überstehenden Zahnlöcher.Bei Kleinformaten meist nur eines, bei Großformaten oft zwei oder wechselnd 2/1 vorzufinden. Unter "Führungs-" oder "Leitzahnloch" bekannt konnte mir aber bisher niemand seine Aufgabe bei der Perforation beschreiben. Weiß es Juri oder in welcher Fachliteratur ist darüber etwas zu finden ?
gruss deswu
28.02.09, 22:03:45

Jurek

(Senior Member)

Bei Großdruck WU und Bauten etc. wurden die Druckformen auch unterschiedlich verwendet, wie von Ihnen beschrieben. Aber bei früheren Ausgaben des 5-Jahr-Plan u.a.? verwirt (Es geht doch nicht nur um MiNr. 1087).
Da hoffte ich, dass sich der Herr Wolfgang meldet, aber der schaut jetzt wohl auch kaum mehr rein, weil es tut sich hier nix! traurig
Bessere Zeit- und Orts- wie auch Vorgangseinteilung wären hier vom Interesse. = Und wo steht was darüber und wer weißt das von den Herren, die sich hier nicht bemühen?

öfters gefragt und unbefriedigend gedeutet“… = weil die, die wirklich gut bescheid wüssten, sich eben nicht mühen hier zu antworten und die einfachen Sammler müssen sehen, wie sie selber zurecht kommen. überrascht

Und wer ist der „Juri“ den Sie da meinen? mit Augen rollen

Gruß und schönen Sonn(igen)tag! freuen
01.03.09, 08:14:21

deswu

(Member)

Und wer ist der „Juri“ den Sie da meinen? mit Augen rollen

und da habe ich mich verschrieben, was man sich denken kann und bitte Jurek um Entschuldigung.

Die Katalogisierung der 1087 wurde von Dr. Tichatzky so mit der Einteilung übernommen. Ist daran etwas falsch oder unklar ?
In der Ulbricht-Buchdruckserie Gu. y gibt es auch weißliche und gelbliche, die im Gegensatz zu anderen Ausgaben bei Ulbricht nicht katalogisiert ist. Von Serie zu Serie sind die Ansichten der Autoren und Katalogredaktionen zur Katalogisierung nicht einheitlich. Man muß sich da also nicht wundern, wenn z. B. "Papierstruktur" nur teilweise katalogisiert ist.
Sonntagsgrüße von deswu
01.03.09, 10:51:40

Jurek

(Senior Member)

„Juri“ = verschrieben? Ausgerechnet nur dabei – so, so…
Im Gegensatz zu den versch. Nicks wie „deswu“, ist JUREK ein echter Name. Es ist und soll auch bleiben. zwinkern

Zitat:
Die Katalogisierung der 1087 wurde von Dr. Tichatzky so mit der Einteilung übernommen. Ist daran etwas falsch oder unklar ?

Warum bringen Sie hier jetzt was mit der „1087“? (Auf der Seite geht es schon lange nicht mehr darum).
Ich hatte lediglich mal auf Vorseite nur die Frage gebracht (auf die Sie ja urspr. nicht direkt eingingen sind, jetzt schon), wieso z.B. bei der MiNr. 1087 wird im MICHEL was von 2 untersch. „Papierstrukturen“ erwähnt, aber nicht ‚Hundertfach’ bei anderen früheren Markenausgaben? = Warum diese Inkonsequentheit im Katalog? =(Hatte mir dazu die Antwort von @wulbi99 erwartet). Jetzt ist das allein wegen „1087“ schon erledigt! Sie haben Ihre Meinung dazu geschrieben und das passt schon. Danke!
Aber jetzt geht es eigentlich wieder um eher ein ganz anderes Thema.

Erst zu Beginn dieser Seite mit dem Beitrag von @Jogi, geht es um Stücke ab MiNr. 260 (also ältere Ausgaben der 50ger Jahre = und vorwiegend damaliger technischer Verfahrensweise – einer anderen Verfahrensweise als Mitte der 60ger Jahre, wo schon sicht technisch viel verändert hat), also geht es um die älteren Ausgaben und den technischen Hintergrund zum Verlauf der sog. „Papierstruktur“, Verhältnis zueinander und die Fragen aus seinem Beitrag vom 27.02., 9:14h. – Da geht es doch gar nicht (mehr [nur]) um 1087. = Da muss man schon können genau eingrenzen, wann gab es wie viele Betriebe/Druckereien, und seit wann hat sich da was verändert? … = Hier (zumindest auf der Seite) ging es primär um die 50ger Jahre.

Erst darauf versuchte ich eine mögliche Antwort zu geben (wohl dazuschreibend, dass ich auch gerne schweigen würde, würden sich überhaupt wissende Herren mal darum bemühen!).

Dann wird es wieder hier was nur auf bestimmte Nr. verwiesen, als ob das jetzt überhaupt noch das Thema wäre… = No bitte, dann mit „Augen rollen“ (weil Sie das wohl so gerne haben lachen ): mit Augen rollen

Da gibt es schon m.E. so manche Missverständnisse … Oder?

Und was Literatur betrifft (wenn nun der konkreter JUREK gemeint ist), dann kann ich in der Tat selber keine angeben! Denn die, die ich habe, entsprechen eher „Wiederholungen“ von Dingen, die wo anders auch M.o.W. behandelt wurden, aber bringen nicht die Informationen, die hierfür (@Jogi) vom kompetenter Auskunft wären.
Habe solches Buch u.a., wie z.B.: „Eine Briefmarke entsteht – Darstellung und Erklärung aller Produktionstechniken“ = aber von „aller“ kann dabei keine Rede sein! Nicht einmal schematisch!
Auch in den anderen Büchern und Lexikas nix konkretes.

No ja, soviel für diesmal.
Verbleibe mit besten Wünschen und Grüßen! zwinkern
Jurek
01.03.09, 13:08:24

JOGI

(Junior Member)

Hallo,
Zitat:
Mal konnte dabei die Seite einzelner Bögen vertauscht werden, so dass es auch mal auf der Gummi vorgesehenen Seite gedruckt wird (weil von den Großbogen die Druckerei das mal auch falsch gummiert hat). Oder auch der Bogen 180° Mal falsch eingelegt worden sein (auch Mal 90° bei quadratischer Ausführung gar ein ganzer Packet Bögen) und dann entstanden diese Varianten, die man ursprünglich das nicht so genau genommen hat.

Die Erklärung über die zufällig eingelegten quadratischen Bogenpakete scheint mir recht einleuchtend zu sein.
Bei der kleinformatigen Ausgabe 261-270 sind ja relativ wenig Bögen bedruckt worden. Soweit ich es verstanden habe wurden ja 4 Bogen gleichzeitig (Nutzen!?) bedruckt und dann zerteilt. Dazu folgende Liste:
Mi.Nr. Auflage Bogen Nutzen
261 2000000 20000 5000
262 2000000 20000 5000
263 5000000 50000 12500
264 2000000 20000 5000
265 2000000 20000 5000
266a/b 10000000 100000 25000
267 2000000 20000 5000
268 2000000 20000 5000
269 10000000 100000 25000
270 2000000 20000 5000
Das bedeutet, dass bei den Ausgaben mit der geringsten Auflage nur 5000 Nutzen bedruckt worden. D.h. wenn solch ein Druckbogenpaket (Nutzen)z.B. 100 Bogen enthalten hat, mußte nur 50x neues Papier eingelegt werden, so es keine Störungen gab! Es kann schon sein das dies bei der einen Mi.Nr. zufällig 50x in der gleichen Richtung geschehen ist und bei einer anderen ebend eher 25x I und 25x -. Die von Dr. Tichatzky gemachte Angabe 50:50 könnte die Warscheinlichkeit wiedergeben mit der eine Sache die auf 2 verschiedene Art und Weise gemacht werden kann auch Eintritt (senkrecht einlegen waagerecht einlegen bei quadratischer Papierform). Es scheint aber ebend doch nicht in jedem Fall statistisch verteilt eingetreten zu sein!
Solche Sachen wie Druck auf der gummierten Seite sind ja die seltene Ausnahme. Hier könnte es eine Störung im Produktionsablauf gegeben haben z.B. "Papierstau"...

Wieviel Tage/Schichten hat man wohl für den Druck bei einer solchen 5000-Nutzen-Auflage benötigt?

Zackige Grüsse Jogi
02.03.09, 17:50:57

Jurek

(Senior Member)

Hallo Jogi und alle anderen,

natürlich konnte so was wie unterschiedliche Richtung des Wasserzeichens 1 nur bei Bogendruck, nicht aber bei Rollendruck entstehen. Bei dem Letztgenannten, gab es ja keine Richtungsvertauschung (ausgenommen spätere Auflagen mit veränderten Stellung der Druckplatte).
Aber diese ganze frühere Seitenvertauschungen…, das gab es m.E. früher nur bei Bogendruck.

Als ich erwähnte, dass ich lange Jahre an der Schneide- und Perforationsmaschine gearbeitet hatte, soll das keine „Angeberei“ gewesen sein, da ich auch nicht an Briefmarkenherstellung gearbeitet hatte – aber es soll ein wenig Verständnis mir dafür geben, wie leicht es passieren kann, wenn (und wo/wobei) manchmal die Seiten- und Richtungen der Bögen vertauscht werden können – was unterschiedliche Gründe haben kann…

ETWAS ZU DEN WASSERZEICHEN:
Ich weiß nicht so recht (denn es ist derzeit nicht offiziell und wird auch nicht so geprüft, noch dies dafür vorgesehen…), welche Bezeichnungen wir verwenden sollten, aber mein Vorschlag wäre der folgender:
Der Hr. Dr. P. Tichatzky (der „DDR-Wz-Papst“ zwinkern ) verwendet bei Wz.-Kreuzblume: X für waagerecht und Y für senkrecht, nicht „I“ und „-“. = vgl. „DDR Briefmarken 1 bis 1000“, S.26.
Daher vielleicht (nur als Vorschlag) einigen wir uns gleich von vorne herein in Bezug auf MICHEL das Wz.1 in „x“ (senkrechte Struktur auf dem Papier) und „y“ (wagerechte Struktur auf dem Papier) mit Kleinbuchstaben (vgl. MiNr. 1087), wegen der Angaben auch bei Wz.3 (z.B. Wz.3Xx nicht Wz.3XX. Druck- u. Papiertypen [auch Farben] werden gewöhnlich bei Prüfungen vor Wz-Angaben gesetzt; - in allg. Angaben mit einem Abstand danach).
MICHEL führt manche Dinge halt etwas anders, genau wie das Wz., welches von der Rückseite, nicht von der Vorderseite (Lipsia) bezeichnet werden.

Daher aus deinem obigen Beispiel, werter Jogi ergebe sich:
MiNr. 261 Wz.1x = 39 Stk.; und MiNr. 261 Wz.1y = 106 Stk. –(oder verkürzt 262x und 262y).
Vielleicht können wir uns darauf einigen?

Bei Wz. 2 + 3 hat Herr Tichatzky es zusätzlich in den verschiedenen Stellungen mit den Buchstaben W, X, Y, Z gekennzeichnet.
Da könnte man auch das praktisch z.T. anwenden:
Wie es sonst gewohnt mit X oder Y und der Type I oder II (da entfällt die zusätzliche Bezeichnung der sog. „Papierstruktur“) mit zusätzlich:
w=normales Bild des Wz.;
z=180°, bzw. 90° (bei Wz.3) gedrehtes Wz.

(Somit wären die Buchstaben w, x, y, z für zusätzliche Bezeichnungen für Wz. vergeben).

z.B. Wz.2XIw = Briefmarke mit Normalstehendem Wasserzeichen =(vgl. „Motive des Fünfjahrplanes“, S.72f, bzw. „Briefmarkendruck in der DDR“, S.48 von Hr. Dr. Tichatzky);
Wz.2XIz = Briefmarke mit 180° gedrehtem Wasserzeichen, oder
Wz.3Xz = Briefmarke mit 90° gedrehtem Wasserzeichen.

Diese „technischen“ Daten würden uns unsere spezielleren (derzeit nicht offiziell verwendete) Bezeichnungen für die Wz. Bezeichnung m.E. rel. erleichtern.
Wenn man sich das (vorausgesetzt wird das so übernommen?) so übernehmen würde, kann man sich im MICHEL diese zusätzliche Angaben machen, was dann leichter sein wird das einzuteilen.

Mir ist bewusst, dass man die Buchstaben „z“ für Normalpapier (und „w“ für Importpapier) verwendet, aber nicht, wenn man das richtig platziert. (Man kennt das auch aus WU Marken).
So dürfte (bei etwas Übung und Gewohnheit) das (als Vorschlag) eine m.E. brauchbare Lösung sein, die Wz. genauer zu bezeichnen.

Hat wer welche anderen (besseren) Vorschläge?
Dies mit „I“ und „-“ halte ich für die „Katalogreifen“ Angaben nicht für sehr brauchbar.
Falls niemand bessere Vorschläge dazu hat, dann würde ich das so für mich übernehmen und auch weiter empfehlen. zwinkern

Beste Sammlergrüße!
Jurek

P. S.
Nochmals das mit dem „50:50“, was nur in privater E-Mail und nur umschrieben (ohne der konkreten Angabe „50:50“) war, – soll das nicht so ganz dogmatisch genau gesehen/genommen werden, vielmehr so, dass das sich relativ (nach seiner Erfahrung) ausgleicht.. – aber primäre Sache ist nämlich die, dass sich das für die allg. Sammlerschaft nicht durchsetzen kann/will, zumal noch etliche Schwierigkeiten haben gar das Wz.2 in die Type I oder II zu trennen, geschweige das mit 180° gedrehtem Wz zu bestimmen)……
Ich habe gestern mir die MiNr. 253 (und andere) unter die Lupe genommen und stellte (habe noch nicht die Zig-Stück durchgezählt) fest, dass bei mir Wz.1y bedeutend seltener vorkommt als das Wz.1x.
03.03.09, 10:39:39
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