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Jurek

(Senior Member)

Nicht alle Mitglieder der ArGe, veröffentlichen Ihre E-Mail-Adresse (falls sie eine haben), in der Mitgliederliste.
Daher möchte ich hier die offene Frage stellen, ob Phasendrucke zur MAKULATUR gehören oder nicht?

Ich pers. kann weder aus dem Buch „Briefmarkenkunde“ (v. L. Tröndle), noch aus dem im CJ gezeigten Schreiben aus der Leipziger Staatsdruckerei entnehmen, dass dort die Meinung vertreten wird, dass Phasendrucke keine Makulatur sind.
Was ich aber allgemein entnehmen kann, dass zwischen verschiedenen Aussagen, manches mal viel Missverständnis vorherrscht, weil man lieber selber sich was aus Aussagen (aus)denkt als direkt bei betreffenden Stellen (auch einmal zuviel) nachzufragen! …

Phasendrucke sind nach meiner Kenntnis sehr wohl MAKULATUR-zugehörig (sehe u. a. LEXIKON DER PHILATELIE, S. 284) und sie dienten dem hauptsächlichen Zweck der Testdrucke (u.a.) und nur mit Sondergenehmigung verließen sie die Staatsdruckerei, für Ausstellungszwecke u. ä.…
Sie waren aber nie für Handel gedacht, indem von offizieller Seite diese an Sammler verkauft werden würden.
Sie gelangten durch Umwege in den Handel, da entsprechende Stellen, die das angefordert hatten, diese meist bezahlen mussten und sie sahen es dann nicht für nötig, diese wieder zurückzusenden……
Genaue Geschichte davon mag umstritten sein, oder auch nicht, aber dass diese Erzeugnisse nicht zur Makulatur gehören, mag ich hier rückfragend sehr anzweifeln. zwinkern

m.f.G. – Jurek
30.04.10, 19:04:40

deswu

(Member)

Daher möchte ich hier die offene Frage stellen, ob Phasendrucke zur MAKULATUR gehören oder nicht?

1.Lexika der grafischen Industrie sind für mich maßgebend für druckereitechnische Begriffe, wozu Makulatur gehört. Dort bezieht sich der Begriff auf fertig gestellte Druckerzeugnisse, die infolge von Mängeln aussortiert werden müssen und nicht ausgeliefert werden dürfen.

2. Die Phasendrucke sind keine fertig gestellten Druckerzeugnisse mit Mängeln. Hier sind den Materiallieferanten oder den Druckerzeugnisse herstellenden Personen / Maschinen mangelhafte Arbeit nicht anzulasten.
Ich schließe mich der Meinung an: Es sind "Drucktests".

3. Auch wenn Phasendrucke von der Druckerei der Post zur Demonstration der Herstellung von Briefmarken auf Ausstellungen offiziell übergeben wurden sind es keine Briefmarken oder deren Makulatur. Es fehlt die amtliche Bekanntmachung der Post über die Verausgabung dieser Drucktests.
4. Nach meiner Auffassung gelangten Phasendrucke durch unsachgemäße Handhabung in die Öffentlichkeit. Die angebotenen Mengen lassen vermuten, dass es mehr als die zur Demonstration der Briefmarkenherstellung bereit gestellten Mengen waren.
mfG. deswu
02.05.10, 22:08:38

Jurek

(Senior Member)

Allg.: Ich denke, dass es offizielle Aussagen maßgebend sind, nicht nur das, was wir für anscheinend richtig betrachten mögen.
Sehe ich das richtig?

Ich finde von der offiziellen Seite her, nirgendwo einen Hinweis darauf, dass PHASENDRUCKE keine Makulatur sind!
Wenn also Sie oder wer das findet, dann bitte mir konkrete Quelle nennen, da ich mich dafür sehr interessiere. (Danke im Voraus!).

Noch nachfolgernd meine Meinung zu den erwähnten Punkten. (Und wenn ich mich irre, bitte ich höflichst um Korrekturen!)

Zur 1:
Phasendrucke sind „Andrucke“ in verschiedenen Druckdurchgängen, die dazu dienen (nach wie vor, auch heute noch!), die Duruckdurchgänge (jede Farbe = jede Druckplatte einzeln) hauptsächlich auf allerlei Fehler zu untersuchen, um das optimalste Druckergebnis zu erzielen!
Solche „Probe(an)drucke“ dienen also nur zur Kontrolle (das wird genauso bei Geldscheinen, Checks etc. gemacht!), und in der Regel verlassen diese auch nicht die Staatsdruckerei! Das wird auch nach wie vor bei Briefmarken gemacht, aber diese verlassen heute auch nicht die Druckerei für den Markt.
Die werden auch in der Regel vernichtet!!!

Zur 2:
Diese Andrucke in ihren verschiedenen Druckphasen =(Grundfarben: Black, Cyan, Magenta, Yellow, in Subtraktiven Farbmischung), müssen nicht immer welche Druckmängel aufweisen! Diese dienen nur diesbezüglicher Kontrolle. Es werden doch nicht jedes Mal Mängel auftreten! zwinkern (Zum Glück! Aber kontrolliert muss es trotzdem werden).
Daher Zustimmung meinerseits, dass hierbei sich um „Drucktests“ handelt.
Aber diese „Drucktests“ gehören nun mal zur Makulatur. = Oder warum nicht?

Zur 3:
Phasendrucke sind keine Briefmarken.
Es werden NUR die Endphasen (komplettes Druck, nur noch nicht gezähnt) von Prüfern im BPP geprüft.
Dennoch diese gehören in ihren versch. Druckphasen zur Makulatur, wie der LEXIKON DER PHILATELIE dies besagt.
Wo steht das eindeutig und offiziell (von kompetenten Seite her), dass dies nicht zur Makulatur gehört, - das würde mich sehr interessieren.

ZITAT: „Es fehlt die amtliche Bekanntmachung der Post über die Verausgabung dieser Drucktests.
Liegt das daran, dass dies nie für die Sammlerschaft, d. h. für offizielle Verausgabung dessen, vorgesehen war, noch (nach wie vor) ist?

Zur 4:
Ja, damit wurde das nie offiziell verausgabt. Diese gehören streng genommen nicht zur offiziellen Philatelie, auch wenn sich in Laufe der Zeit so manche „Regeln“ der „Sammelwürdigkeit“ ändern…
Dennoch gibt es Massen davon…

Gruß – Jurek


P.S.
In Forum sehe ich eine gute Möglichkeit einer Gemeinschaft, wo man sich mit seinen Gedanken austauschen kann. Egal ob sie falsch oder richtig sind. Aber man darf darüber nachsinnen, sich fair austauschen und lernen, d. h. auch ggf. korrigieren. Nur der Wille sollte dazu immer vorhanden sein. zwinkern
Bin daher sehr froh, wenn ich (und das ich!) hier was lernen darf und (hoffentlich) im fairen Austausch sachlich korrigiert werde. freuen
03.05.10, 10:09:16

deswu

(Member)

A. offizielle Aussagen maßgebend
1. "Lexikon der grafischen Technik", Fachbuchverlag Leipzig 1984 6. Auflage S.383: Makulatur:
"Druckbogen, deren Beschaffenheit nicht den an sie gestellten Anforderungen genügen und die daher nicht ausgeliefert werden dürfen".
Das Wort "Phasendrucke enthält das Lex. nicht.
2. "Wörterbuch Druck + Papier", Wolfgang Walenski,Frankfurt a.M., Klostermann, 1994, S.196:
"Ungefalzte oder gefalzte -> Druckbogen, die in ihrer Beschaffenheit den Qualitätsanforderungen nicht entsprechen und aussortiert wurden..."
Das Wort "Phasendrucke enthält das Lex. ebenfalls nicht.
Es handelt sich also bei Makulatur nur um mögliche Druckendprodukte, die mißlungen sind.
"Phasendrucke" sind keine Endprodukte, also kann es davon keine Makulatur (Ausschuß) geben. Vorprodukte eines Druckerzeugnisses, ob fehlerfrei oder fehlerbehaftet, werden unter "Makulatur" nicht genannt, also sind Ph. keine Makulatur, es sind ja auch keine fehlerhaften Zwischenprodukte.
Oder welche kompetente Stelle definiert, dass Phasendrucke Makulatur sind ? Das Lex. Phil. ist in Sachen Drucktechnik nur sekundärliteratur.

B.„Andrucke“ sind Drucke, die möglichst unter gleichen Bedingungen wie der Auflagendruck hergestellt werden (und dem Auftraggeber soweit vereinbart,zur Bestätigung des Druckauftrages vorgelegt werden).

C."Probe(an)drucke“. Probedrucke dienen nur der Beurteilung der auftragsgemäßen Gestaltung des Druckbildes ohne Beachtung von Farben, Papier Zuschnitt. Herstellung auf Probedruckmaschinen.

D. „Es fehlt die amtliche Bekanntmachung der Post "...
Vielleicht wird sie ein Eigentümer großer Bestände an Phasendrucken noch nacherfinden, um das Geschäft in Gang zu halten.

E. Wieso Endphasendrucke -obwohl es keine Briefmarken sind- geprüft werden (ich frage im Sachbezug, nicht in kommerzieller Richtung), aber Zwischenphasendrucke nicht, werden Prüfer beantworten können (oder nicht?).
mfG. deswu
03.05.10, 14:37:38

Jurek

(Senior Member)

Meine Gedanken dazu:

1) Auch ich habe diesen genannten Lexikon (5. Aufl.), und möchte meinen, dass das kein philatelistischer Nachschlagewerk ist, um daraus was philatelistischbezogenes zu erwarten. Nicht bei so einen knappen Werk, wie ich meine.
Von daher auch, führt es auch nicht den uns gebräuchlichen Bezug auf „Phasendrucke“ in Bezug auf Briefmarken.
Solche Werke anzuführen, die sich darauf nicht direkt beziehen, erscheint mir pers. nicht sehr überzeugend, um dieses direkte Thema zu behandeln. zwinkern

Die „Briefmarkenkunde“ von L. Tröndle, erwähnt am Rande (S. 213) die Phasendrucke, als die nur für innenbetriebliche Angelegenheiten erzeugte Proben zu Kontrollzwecken. Das passt auch mit nachfolgendem Zitat.

Der von mir angeführte „LEXIKON ZUR PHILATELIE“ (S. 284) nennt diese Drucke deutlich als Makulaturgehörig. Wörtlich:
P. [Phasendrucke] stellen unfertige, dem weiteren Produktionsverlauf entnommene Drucke dar, die zur Makulatur gehören“.
= Was bedeutet dann konkret dieser Satz?

Meiner Ansicht nach, zu SCHLUSSFOLGERN (denn eindeutige Fachaussagen zur Phasendr. gibt es von Ihnen nicht), dass
Es handelt sich also bei Makulatur nur um mögliche Druckendprodukte, die mißlungen sind.
"Phasendrucke" sind keine Endprodukte, also kann es davon keine Makulatur (Ausschuß) geben. Vorprodukte eines Druckerzeugnisses, ob fehlerfrei oder fehlerbehaftet, werden unter "Makulatur" nicht genannt, also sind Ph. keine Makulatur, es sind ja auch keine fehlerhaften Zwischenprodukte

erscheint mir nicht so ganz richtig, denn Phasendrucke gehören AUCH zur Makulatur, weil sie keine fertige Endprodukte darstellen. Oder nicht? Die müssen deswegen nicht gleich sonstige Druckfehler aufweisen. Aber wenn, dann wäre dieser sozusagen „Druckfehler“ der, dass welche Farbe daran fehlt.
Es geht auch nicht darum, dass VON DEN Phasendrucken Makulatur gibt.., sondern dass sie selbst diese Makulatur darstellen (wie ich das aus dem genannten Werk verstanden habe). zwinkern
Und doch, die werden im LEXIKON DER PHILATELIE m. E. als Makulatur genannt.
Oder wie verstehen Sie bitte diesen oben von mir angeführten Satz?

Zitat:
Oder welche kompetente Stelle definiert, dass Phasendrucke Makulatur sind ? Das Lex. Phil. ist in Sachen Drucktechnik nur sekundärliteratur.

Das sehe ich anders. Denn Fachlexika sind THEMATISCH bezogen.
Sekundärliteratur kann nur dann eine sein, wenn sie sich nicht auf das Gebiet der Philatelie bezieht, sondern nur knapp allgemein andere Schwerpunkte zeigt. Und es kommt noch darauf an, in welchem Ausmaß. …

„Andrucke“ gehören genauso zur Makulatur. Oder nicht?

Zitat:
C."Probe(an)drucke“. Probedrucke dienen nur der Beurteilung der auftragsgemäßen Gestaltung des Druckbildes ohne Beachtung von Farben, Papier Zuschnitt. Herstellung auf Probedruckmaschinen.

LEXIKON DER PHILATELIE: „… an Hand dessen geprüft wird, ob sich Druckverfahren, Farbe u. Papier für den beabsichtigten Zweck eignen“.
Nun ja, das kann man auch so stehen lassen.
Ich meinte solche Probeabzüge, nach denen auch die Intensität der Einzelfarben zueinander getestet werden kann… Aber hier nicht so wichtig in Bezug auf Phasedruck=Makulatur oder nicht?

Zur E. meine ergänzende Meinung:
Wir können auch die Meinung des Herrn BPP Paul in vielleicht nächster Ausgabe des „Club Journal“ dazu abwarten! zwinkern
Zur „Pieck“ (Seitenrichtig oder nicht) hatte er sich auch mal geäußert, wie auch zu anderen Sachen, die nicht so stimmten.

Jedenfalls vielen herzlichen Dank für den bisherigen Kommentar. Ich wäre noch dankbar für die Erklärung des Kommentars aus dem LEXIKON DER PHILATELIE, wie Sie diese Aussage verstehen.

Beste Sammlergrüße aus dem Süden!
Jurek freuen
03.05.10, 16:43:00

Jurek

(Senior Member)

Phasendrucke zeichnen sich nach meinem Wissen durch einige Merkmale aus:

1) Es sind KONTROLLDRUCKE, die nur dazu dienen, jede Druckplatte (für jede Farbe), nach Plattenfehlern und Deckung des Farbauftrags zu kontrollieren;

2) Es sind hauptsächlich nur für die Druckereiinterne Überprüfung der Druckvorgänge vorgesehene Abzüge, nicht für die Öffentlichkeit bestimmte Drucke;

3) Es sind Drucke, die in der Regel nicht aufgehoben werden, sondern dann nach gewisser Zeit vernichtet werden =(Makulatur), da sie ihren Dienst für die Überprüfung nach Fehlern, getan hatten…

Es ent-steht daher die Frage offen, warum wohl heute gibt es auf dem Markt keine PH-Drucke mehr (auch wenn sie nach wie vor in den Druckereien erzeugt werden)? zwinkern

Da das nun mal auf dem gewissen Zeitraum der DDR-Philatelie durch illegale Wege Einzug nach Außen nahm, und man dem das philatelistische Charakter nicht absprechen kann, werden sie gehandelt, katalogisiert und damit auch geprüft =(aber dann nur als Endphasedruck, oder wenn schon, dann nur in kompletten Phasen).

Dass aber trotzdem PH-Drucke nicht von Haus aus zu MAKULATUR gehören sollen (auch wenn sie gehandelt und t.w. geprüft werden), würde ich gerne (nach wie vor) dazu wirklich einen fundierten Nachweis erwarten, der wohl auch noch geliefert wird – spätestens wohl mit der Äußerung des Herrn BPP Paul dazu. zwinkern
04.05.10, 09:49:16

Jurek

(Senior Member)

Soll das wirklich so grobe gestanzte „Zähnung“ gewesen sein? cool
Dateianhang (verkleinert):

 Entwurf-Reinzeichnung (ca. 31,5 x 37 cm) auf dickem Karton.jpg (98.56 KByte | 3 mal heruntergeladen | 295.69 KByte Traffic)

10.11.11, 18:16:55

Reintjedevos

(Senior Member)

Zitat von Deswu:

Es handelt sich also bei Makulatur nur um mögliche Druckendprodukte, die mißlungen sind.
"Phasendrucke" sind keine Endprodukte, also kann es davon keine Makulatur (Ausschuß) geben. Vorprodukte eines Druckerzeugnisses, ob fehlerfrei oder fehlerbehaftet, werden unter "Makulatur" nicht genannt, also sind Ph. keine Makulatur, es sind ja auch keine fehlerhaften Zwischenprodukte



Jurek,

Deswu war doch ziemlich deutlich, glaube ich!

Phasendrucke sind kein Makulatur!

Ich habe bis jetzt so viele Phasendrucke zwischen meine Finger gehabt - alle in Postmuseum im Haag - und diese waren sehr nützlich für philatelistische Studien!

Leider, gibt es so viele Neuausgaben dass die Menge von Phasendrucke zu viel Raum einnimmt was das Museum sich heute nicht mehr leisten kann. D.h. dass ab diese Jahr keine Phasendrucke mehr gesammlet werden.... Leider!

Phasendrucken haben ein Zweck ausserseits der Druckerei! Noch immer, aber nicht bei die Sammler als Sammlung!

Es gibt zu viele Sachen welche nicht in private Sammlung gehören sonder nur im Museum. Was private Personen haben ist meistens "illegal" wie man es auch wendet oder kehrt...

Gruss, Rein

P.S.

Jurek, wozu brauchst du ein philatelistischer Überhoheit??? Dieser gibt es nicht, nicht in BPP, nirgendwo!
10.11.11, 20:37:03

Jurek

(Senior Member)

Herr Rein,

Zitat:
Phasendrucke sind kein Makulatur!

Auch wenn ich selber in der Druckerei damit zutun hatte (jetzt nicht mit Briefmarken, aber u.a. auch mit Postkarten..) - ich empfehle am besten auch den Blick in den LEXIKON DER PHILATELIE! Denn dort (S.284) steht, dass sich dabei natürlich um Makulatur handelt! Denn das sind keine offiziell verausgabte Ausgaben, sondern nur interne „Andrucke“ oder „Testdrucke“, die sonst dann vernichtet werden. Normalerweise sowas dürfte das Druckhaus nicht verlassen! Aber bei den DDR-Phasendrucken, gab es auch eine andere Geschichte dahinter…, was aber ändert nix an dem, dass sich dabei um Makulatur handelt.
Diese wären normalerweise wertlos, auch wenn in der Praxis das anders ausschaut.
Im meinem Sammelgebiet (50ger Jahre) gibt es jedenfalls sowas meines Wissens nach nicht.

Zitat:
Jurek, wozu brauchst du ein philatelistischer Überhoheit??? Dieser gibt es nicht, nicht in BPP, nirgendwo!

Weil ich bin mir wie einst der Sokrates bewusst, das ich im Grunde nur weiß, dass ich nix weiß!
Bin dankbar, wenn andere was wissen.

Gruß!
11.11.11, 18:18:32

Reintjedevos

(Senior Member)

Zitat von Jurek:
Herr Rein,

Zitat:
Phasendrucke sind kein Makulatur!

Auch wenn ich selber in der Druckerei damit zutun hatte (jetzt nicht mit Briefmarken, aber u.a. auch mit Postkarten..) - ich empfehle am besten auch den Blick in den LEXIKON DER PHILATELIE! Denn dort (S.284) steht, dass sich dabei natürlich um Makulatur handelt! Denn das sind keine offiziell verausgabte Ausgaben, sondern nur interne „Andrucke“ oder „Testdrucke“, die sonst dann vernichtet werden. Normalerweise sowas dürfte das Druckhaus nicht verlassen! Aber bei den DDR-Phasendrucken, gab es auch eine andere Geschichte dahinter…, was aber ändert nix an dem, dass sich dabei um Makulatur handelt.
Diese wären normalerweise wertlos, auch wenn in der Praxis das anders ausschaut.
Im meinem Sammelgebiet (50ger Jahre) gibt es jedenfalls sowas meines Wissens nach nicht.

Zitat:
Jurek, wozu brauchst du ein philatelistischer Überhoheit??? Dieser gibt es nicht, nicht in BPP, nirgendwo!

Weil ich bin mir wie einst der Sokrates bewusst, das ich im Grunde nur weiß, dass ich nix weiß!
Bin dankbar, wenn andere was wissen.

Gruß!


Jurek,

Zitat:

das sind keine offiziell verausgabte Ausgaben


das habe ich auch nicht bezweifelt! Aber Makulatur?!

Ich brauche keine philatelistische Hoheit ohne damit diskutieren zu können! Ich habe schon so viele Sachen geschrieben gesehen welche absolut falsch waren!

Ich publiziere schon mehr als 35 jahre und fast kein einziges Mal gab es eine wirklich fundierte Gegenspruch! freuen

Gruss, Rein
12.11.11, 09:08:06
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