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Jurek

(Senior Member)

Hallo Peony61

Hochachtung! Danke für den bisherigen Bericht zu der vorläufigen Lage.
Wir (ich auf alle Fälle und ganz besonders!) sind sicher alle gespannt, wie sich das mit den Farben entwickelt. Bitte jeweils zu berichten! zwinkern
Bisher schaute es wohl so aus, als ob nur ein Kudel-Mudel da war und jeder nach seiner gesteckten Farbreihe, die nur mal wann (oder ab und zu?) abgestimmt war, sich immer selber diese ausbaute und während dessen damit prüfte…
Nicht nur bei Köpfen ist es so, dass die Farben untersch. Geprüft wurden! … Klassisches Beispiel: 273. Wenn da wirklich wahrnehmbare Trenn-Farbtöne sind, dann bin ich der Nikolaus! lachen

Freilich bring auch so manche Streichung mancher Farbvarianten, Sammler auf die berühmte „Palme“, wo Widerstand schon allein auch deswegen aufkommt (wie ich vermute), da sie unheimlich viel Geld dabei verlieren… Und wer will das schon! Oder schnell davor verkaufen (wie die Welle bei eBay…), bevor diese Farben aus dem MICHEL gestrichen werden. (Zumindest nach der Veröffentlichung im Michel-Rundschau war es Sense…).
Nun, auch wenn Manche an „Nikolaus“ glauben wollen, dann wird wohl auch mal wann in der Zukunft was auf uns kommen… Wieso nicht gleich!?

Und bei Pieck251 – ah! Warum wird in dem Fall auch nicht diese Farbe gestrichen?
Oder warum einfach, wenn es komplizierter auch geht…?
Genauso als ich beim Hr. Paul sein durfte, haben wir auch ein Stück von Pieck254 bei meinen Marken rausgefischt, wo bb zur ca auf der Farbgrenze liegt. Was nun!? Bei prüfen würde es je nach Vergleichsmaterial entweder unterschiedlich geprüft werden, oder einfach hierbei zur billigeren Sorte gerechnet (wobei beim Herrn Schönherr würde das großzügiger ausfallen… zwinkern ?). Brauchen wir dann solche Stücke, bzw. Trennungen überhaupt!?
Schafft doch endlich den Ballast ab, bei dem sich gar die Prüfer schwer oder uneins sind! = Ist meine Meinung.

Besten Dank und Gruß!
06.12.08, 16:21:35

Jurek

(Senior Member)

geändert von: Jurek - 06.12.08, 17:34:55

Noch meine sehr naive (aber praktisch durchaus für Anfänger und z.T. Amateursammler sehr nützliche) Frage:
MICHEL versucht durch Farbenführer annähernd den Briefmarfenfarbton zu treffen…
Es gibt auch farbige Bücher (zu denen wohl auch die rel. bekannte Reihe EDITION D’OR mit sehr guter Druckqualität gehört) von ausgezeichneter Druck und Farbwiedergabe.
Warum nicht ein „(Michel…)-Länder-Briefmarkenfarben-Katalog“ oder so herausbringen, wo die jeweiligen Farben mit ev. Angrenzungen in Bildern dargestellt werden könnten, um auch eine grobe und doch rel. feine Vorstellung darüber zu geben, in welchen Farbtönen welche Briefmarken gibt es?
Oft „a“-Variante ist schon rel. „bunt“, dass man glaub es kaum. Was nützen dann im MICHEL die Angaben: „Töne“??
Nur so eine Überlegung, die aber m.E. sehr, sehr hilfreich wäre für die, die kein Originalvergleichsmaterial sich leisten können …
Wäre das nicht reell praktisch zu machen?
Es währen eh nur Broschüren für jeweilige Länder oder Gebiete wie SBZ und dann DDR.
06.12.08, 17:34:22

peony61

(Senior Member)

Hallo,
ich glaube nicht, dass eine Abbildung in einem Buch geprüfte Vergleichsmarken ersetzen können wird.

Irgendwann werde ich mal Bilder von einzelnen Beispielmarken auf die Website setzen. Das wird sicher erst einmal weiterhelfen.
06.12.08, 19:03:52

Jurek

(Senior Member)

Zitat:
Irgendwann werde ich mal Bilder von einzelnen Beispielmarken auf die Website setzen. Das wird sicher erst einmal weiterhelfen.

O jaaa! Das hilft sicher weiter! Nur dazu sollte man m.E. vielleicht auch ein aus dem Web neutraler Kalibrierungstestbild mitgenommen werden… ?
06.12.08, 19:36:59

Jurek

(Senior Member)

Eine ganz besondere Bedeutung in Forschung zu dem Problem vom MiNr. 251, hat für mich der Beitrag vom BPP Paul im C.J. Nr.52!
Die Hintergrundinformationen sind sehr informativ und interessant und ausführlich.

Ich pers. hatte und habe auch viel Mühe damit. Zuerst bei Trennung meiner Farbreihe in die richtige Seite anhand von geprüften Stücken.
Dann meiner Überlegung, dass vielleicht sich der Michel „irrt“ (?), weil es sich dabei nicht um EINE Grundfarbe handelt, sondern um zwei verschiedene (vom dkl. bis hell)… Damit meine ich nicht die Farbauflagen.
Dann auch in Bezug auf Auflagen mit je unterschiedlichen Papieren wie auch vielleicht – da nicht ausreichend Vergleichsmaterial für sichere Bestimmung (was ich erst später durch Dr. Knackfuß quasi bestätigt bekam) auch in Bildern…, und dann durch Dr. Burkhardts Bemerkung …
Die Problematik scheint (eigentl. nach längst erlangten Erkenntnissen) nur an einem der Prüfer zu liegen …
Wollen wir hoffen, dass im MICHEL-Spezial 2010 (den ich nach 5 Jahren wieder kaufen möchte) keine „Fußnote“ im Katalog ist, sondern konkrete Spezialangaben, wo auch die Prüfung wieder durch Einigung vorgenommen wird.

Allerdings würde ich auch gerne wissen (da zwischen 3D-Vermessungsergebnissen und visueller Wahrnehmung der Prüfer ein „winziger“ Unterschied bestehen „kann“), warum man nicht gleich (quasi „radikal“) mehrere komplizierte Farben streicht!?
Z.B. auch bei Pieck 2M (254) eine der Farben reduziert, dann auch bei 273, 448 … = was nütze, wenn man etwas vermessen kann, aber mit Augen in Grenzbereich doch mal das nicht wirklich 100% trennen kann (da man keine Maschine ist und untersch. Schwankungen unterliegt)…

Nachdenklich – Jurek
11.12.08, 20:07:11

Jurek

(Senior Member)

Hallo @peony61,

Sie schrieben an einer anderen Stelle folgendes:
Zitat:
Zwischentöne gibt es in dieser Form nicht.

Aha. Eigentlich klar, bei Verwendung nur bestimmter Grundfarben…
Egal wie sie vermischt werden, es bleiben Bestandteile dieser Farben da.
So habe ich zumindest das verstanden.
Wobei diese einzelne Grundfarben, die für Druck verwendet wurden, sind nur rel. kleiner Bereich des Farbspektrums.

Zitat:
Es gibt Forschungsfarben, und die haben unterschiedliche Helligkeitswerte.

Druckerei als solche kennt nur Cyan, Magenta, Yelow, Black und ev. noch Weiß. Aus denen setzen sich die verschiedensten Farbtöne.
Anteile davon entscheiden über die Farben…

Allg. geht es immer wieder wohl um die drei wichtigsten Angaben: Helligkeit, Farbton und Sättigung.
Wobei bei Vermessung eigentlich Helligkeit und Sättigung nicht die entscheidende Rolle spielen. Und der Farbton wird durch elektr. Festlegung des Anteiles der Grundfarben bestimmt. = Sehen Sie das auch so?
Denn Farbton, das ist nur das Ergebnis dieser Grunddruckfarben, wie ich meine.

Zitat:
Aber die Kurve ist parallel, egal ob es sich um einen hellen oder dunklen Ton handelt.

Die Kurve selber die zeigt natürlich nur diesen einen Farbton, ob hell oder dunkel. So verstehe ich das auch so (wie oben schon erwähnt).

Zitat:
Die Prüfer brauchen deshalb exakte Tönungsreihen, d.h. alle Töne einer FF von hell bis dunkel.

Ja, aber als UNTERLAGEN, kaum zur Visuellen Trennung zwischen kaum wahrnehmbaren „Zwischenfarbtönen“… – oder? = Da habe ich schon Schwierigkeiten…
Natürlich haben sie dann das ausgemessene Originalmaterial vor sich, aber ob sie das so Haargenau (Beispiel 273) visuell im Grenzbereich wirklich trennen können?
Es gab doch schon Fehlprüfungen – wird sich dadurch jetzt das ändern? - Was meinen Sie dazu? Denn Spektralphotometrisch kann man alles genau vermessen und ggf. trennen, aber versch. Augen sind keine Geräte! zwinkern
Dazu habe ich in einem Phila-Buch gelesen, dass gar EIN Mensch, könnte mit einem Auge andere Farbwahrnehmung haben wie mit seinem anderen Auge! … -(geschweige drei Mann). = ??

Zitat:
Andere Forschungsfarben haben andere Kurvenverläufe. Die Frage, die es zu beantworten gilt: Lassen sichdie beiden Farben unterscheiden? Wenn man die Frage mit nein beantworten muss, kann man die Farbe nicht prüfen. Und fertig.

Dabei geht es ja auch um die am PC dargestellter Art der Berechnung = womit Paul mit Schönherr nicht klar kommen (bei 251) – oder? Und alles wird elektronisch vermessen! Es geht wohl nur um die Art zw. 2D und 3D, aus den untersch. Ergebnisse folgen! ??

Zitat:
All die technischen Hilfsmittel wie Lab oder LCh-Darstellung oder die Kurvenstatistik, die Podien jetzt in sein Programm eingebaut hat, helfen bei der Überprüfung, ob man es sehen könnte.

Was meinen Sie jetzt damit? Damit wer das sehen könnte?
Ein blöder Vergleich: Ich kann sehen bei 251 zwei grundlegend unterschiedliche Farben, dazwischen auch eine Mischfarbe. Nur was ich sehe und was wirklich vermessbar/trennbar ist, ist eine Geschichte für sich…
Ich befürchte nämlich, dass elektronisch kann man durchaus die Farben trennen, aber bei der visuellen Wahrnehmung der Prüfer bei schwierigeren Fällen (Zwischentönen)?
WARUM werden nicht auch gleich solche problematische Farben wie bei von mir aus 251, dann 273, 448 (auch gewisse bei Pieck I = zB. bei 254c-Bereich), etc. gestrichen oder verschoben (geschweige dass die, die gestrichen wurden, sooo lange ja schon bestanden und geprüft wurden[!], und solche, die im Universal schon lange drinnen waren – z.B. 673, erst 2005 übernommen wurden)?
Was nützt das, dass man es technisch deutliche Trennung ausmachen kann?
Wer würde solche Prüfkosten übernehmen?
Verstehen Sie mich bitte aber nicht falsch, aber das sind nicht meine Kritiken, sondern lediglich Fragen!

Zitat:
Nachdem ich jetzt einige Forschungsfarben sortiert und aufgesteckt habe, kann ich sagen: Was sich nicht in der Kurvenstatistik oder in den Wolkendiagrammen trennen lässt, ist auch nicht zu sehen. Wenn die Punkte von 2 FF in den Diagrammen immer übereinander liegen und sich mischen, sieht man auch nichts.

Sie haben auch sicher die Farben, die inzw. (neu) gestrichen wurden, auch überprüft? Warum waren die denn bis jetzt immer noch über Jahre im Michel?
Lag es daran, dass damals zuwenig Vergleichsmaterial im Grenzbereich (zur Vermessung) vorlag?
Könnten Sie mir mal wann .. bitte (ggf. mal dann nach künftiger Abklärung und wenn alle vorliegen) die deutlich getrennten Farben im Bereich des Grenzwertes (von den Dubletten) entweder verkaufen oder leihweise zur Verfügung stellen?

Zitat:
Bei der 212 habe ich heute geprüft, ob FF1 und FF2 unterschiedlich sind, die sehen sich im Kurvenverlauf am ähnlichsten und auch visuell sind sie recht nahe beieinander. Letztlich hat die Kurvenstatistik bei den Maxima eine Trennung ergeben, und so belasse ich es bei 2 FF. Aber sie sind beide sehr häufig und werden 212a bleiben.

Bei der Ausgabe interessiert misch schon sehr (auch) die Trennung zur 212c. (Bei 220c entscheiden der Schwarzanteil was schon „c“ ist?).
Ich habe ein Befund vom Hr. Schönherr welches wohl ein nahe liegendes Farbton zur 212b darstellt… Ob da auch Korrekturen nötig sind?
Was ist künftig mit Falschgeprüften Stücken? Die kann man wohl nicht mehr unterscheiden von Neugeprüften an Signatur…?
Wo da der Grenzwert ist, würde mich aus sehr interessieren.

Wobei mir lege es auch mich damit zu beschäftigen und sich mit gebrauchten und von Umwelteinflüssen beanspruchten Farben auseinander zu setzen.
Ich habe mir unlängst – falls Sie kennen sollten (auch wenn das nicht so ganz dazu passt) das Buch (auf Empfehlung von Jürgen Kraft aus BDPh-Forum) von M. Jäschke-Lantelme „Pfennige, Pfennig und Krone/Adler“ gekauft, da man selten so gute Auseinandersetzung auch zum Thema Farben bekommt.

Wenn ich jetzt also auch selber (rein aus Interesse) in dieses Gebiet der Farbenvermessung einsteigen wollte (…), was würden Sie mir empfehlen an Gerätschaft und, und allem Nötigen… ? (Wo und was?)…

Danke für Ihre Aufmerksamkeit.

m.f.G. – Jurek
30.01.09, 18:28:14

peony61

(Senior Member)

Hallo,
welche Änderungen kommen werden, ist nicht allein eine Frage der Messergebnisse, sondern in mancher Hinsicht eine politische Entscheidung des BPP.
Man kann auch Tönungen und Helligkeitsstufen abtrennen, wenn man sich einig ist.
Um noch mal zu Ihren Ausführungen was zu sagen: Es gibt Farben und Töne von hell bis dunkel bzw. mehr oder weniger gesättigt. Und es gibt unterschiedliche Papiere, die die gleiche Farbe unterschiedlich aussehen lassen.
Farben haben unterschiedliche Kurvenverläufe, und das hat hier nichts mit Ihren 3-4 Grundfarben zu tun. Farben gibt es Millionen.
Im Anhang mal ein Bild mit den Spktren der Farben von Mi. Nr. 228 bis 270. Alles unterschiedliche Farben. Jede Kurve ist eine Referenzkurve einer Forschungsfarbe
Dateianhang:

 sm1.png (61.69 KByte | 15 mal heruntergeladen | 925.4 KByte Traffic)

30.01.09, 19:56:41

Jurek

(Senior Member)

Soweit danke.
Und was meine letzte Frage angeht wegen wo und was, um in technische Praxis einzusteigen.
Welchen Gerät verwenden Sie als den "idealst-erprobten" und wieviel hat es wo gekostet - etc.?

Guten Abend!
30.01.09, 20:08:39

peony61

(Senior Member)

geändert von: peony61 - 31.01.09, 11:20:51

das Gerät allein nützt niemand etwas ohne die Software dazu. Und die Software funktioniert zwar, hat aber noch zu viele Macken um marktreif zu sein. Es wird vielleicht noch einige Monate dauern, dann wird sie vermarktet. Über die Preise kann ich mich nicht äußern, weil sie nicht mir gehört, aber sie dürfte sich an Prüfer richten, die damit Geld verdienen wollen.
30.01.09, 21:38:29

Jurek

(Senior Member)

Zitat:
… aber sie dürfte sich an Prüfer richten, die damit Geld verdienen wollen, also ein vielfaches des Preises des Messgerätes. Ich denke aber unter 10.000

Und Sie denken auch, dass die (ALLE, denn wenn, dann entweder alle oder keiner?) Prüfer werden sich das leisten wollen?
Haben die Prüfer nicht die Leute (abgesehen vom Herrn D. Balzer, der mit dem BPP Schönherr seit vielen Jahren arbeitet), die dafür zuständig sind wie den Herrn Bernhöft, der vom Vorstand der BPP der bestätigte Experte dafür ist?
Nun jetzt auch mit euch bei den immer noch gesperrten „Köpfe I“-Ausgabe… ?

Zitat: „Farbbestimmungen der Prüfer BPP erfolgen im Allgemeinen visuell.“. = Warum soll sich dabei in Zukunft da was ändern?
Wer soll solche Prüfung (Farbprüfung derzeit je Marke 0,50 €) bezahlen (wollen)? = Angebot/Nachfrage.

Was ist wirklich dahinter, was Sie da schreiben?

M.f.G. – Jurek
31.01.09, 04:43:35
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