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peony61

(Senior Member)

ich denke nicht, dass einer der DDR-Prüfer sich das Gerät und die Software zulegen wird. Es gibt aber noch andere Prüfer in anderen Sammelgebieten.
Wie gesagt, es macht keinen Sinn hier über irgendwas zu spekulieren, ich habe die Software nicht entwickelt, ich bin nur der Beta-Tester ohne Lizenz. Ich glaube nicht, dass die ganze Arbeit dareingesteckt wurde, um es hinterher zu verschenken. Wir schreiben gerade einen Artikel darüber, um die Software und ihre Wirkungsweise breiter vorzustellen.
Die verwendeten Geräte heißen X-rite DTP41, oder 45 oder Eye-one. Aber es gibt immer verschiedene Versionen dieser Geräte mit unterschiedlichen Freischaltungen. Im Neupreis liegen sie alle über einige Tausend Euro, aber ich habe mittlerweile 3 gebraucht gekaufte.
31.01.09, 06:54:39

Jurek

(Senior Member)

Man darf sich aber über Hintergründe informieren! zwinkern Oder nicht?
Warum nicht (auch mal genauer)? - Mich interessiert das Thema mit dem Wie und Was!
(Ich würde auch kein neues Gerät kaufen wollen. Man muss auch nicht gleich was schwarz malen…).

Andere Prüfer = rein Privat? Zu diesen von Ihnen erwähnten Preis??? Ist wohl eher ein „WE-Scherz“… Denn wie viel sollte die Prüfung damit kosten (wo jetzt gut auch ohne dem gegangen ist) und wer würde das bezahlen? … Diese „anderen“ werden wohl nicht unbedingt so das nötig haben, wie ausgerechnet die DDR-Prüfer (die natürlich sich das nicht kaufen werden, wenn für diese wer anderer dahingehend zuständig ist), wo Gebiete davon (Köpfe I) für mehrere Jahre für die Farbprüfung gesperrt sind……

Wünsche noch ein schönes WE!
31.01.09, 11:14:41

Jurek

(Senior Member)

Da mich am meisten die Tagesstempel bis 1960 und besonders auch Farben interessieren, möchte ich hier eine Frage stellen:
Vielleicht möchte mir hier bitte wer von euch erklären (falls ich selber dazu eine bisher Vorgefasste falsche Ansicht habe), was eine FARBREIHE ist und ob es in dieser auch „GRENZFARBTÖNE“ vorkommen, also gemeint sind je Farbe ein erster und/oder letzter Farbton im angrenzenden Bereich zu einer anderen Farbe?

Würde mich auf Klärung der Angelegenheit sehr freuen!
Gruß – Jurek zwinkern
05.04.11, 07:47:51

Jurek

(Senior Member)


Sammelt niemand von euch DDR-Farben-Spezial? Oder kann auch niemand von euch mit Infos dienen, über die ich auch schreiben möchte? …
10.04.11, 18:41:36

peony61

(Senior Member)

geändert von: peony61 - 10.04.11, 20:12:05

Zitat von Jurek:

Sammelt niemand von euch DDR-Farben-Spezial? Oder kann auch niemand von euch mit Infos dienen, über die ich auch schreiben möchte? …


Farbreihen finden Sie hier:
http://www.köpfe1.de/bilder_2009/kurven/jojo1/html/anfang.html und auf allen anderen verlinkten Seiten, wenn eine Zeile hier ohne Schild ist, gilt das Schild der Zeile darüber, es handelt sich dann um eine Untervariante auf leicht abweichendem Papier, aber in der selben Farbe und Papiergruppe
Die Abkürzungen sind im Buch beschrieben, aber zur Sicherheit noch einmal:
bei K1 p1 bis p3,
bei K2 z, v
K2 sind die mit dem DDR-Wasserzeichen, also haben z und v immer DDR-Wasserzeichen.
Was Sie von mir geschickt bekommen haben, sind Farbreihen mit je 3 Marken (eine helle, eine mittlere und eine dunkle jeder Forschungsfarbe)
10.04.11, 20:10:34

Jurek

(Senior Member)

Werter Herr @peony61,

danke Ihnen erstmal für diese allgemeine Stellungnahme.
Nebenbei bitte ich nach wie vor darum, dass ich möchte in Foren nicht per „Sie“ angeschrieben werden! Auch wenn ich mich damit wiederhole. Und ich möchte mir von niemand vorschreiben lassen – auch nicht einmal vom Betreiber dieses Forums, wie ich angesprochen werden soll, da das möchte ich für mich selber entscheiden. zwinkern Kann man das bitte künftig akzeptieren?
ICH bin in allen (mehreren) Foren der Jurek und kein „Herr Jurek“, und auch als „du“ anzusprechen, wie wo anders auch der Brauch ist.
Danke für Ihr Verständnis.

Zu den im Web vorgestellten Farbreihen, ist meine Meinung dazu, dass bei manchen Stücken ergeben sich Farben, die man optisch (und DAS soll hier die Voraussetzung zur Bestimmung der Farben sein, da Prüfer keine/n Gerät/e dazu verwenden) nicht mit Sicherheit trennen kann. Es sind Stücke, die nur aufgrund Spektralphotometrischer Ausmessung sich ergeben haben und als solche nachweisbar sind.
=Richtig?

Herr Schönherr war wohl auch nicht so darüber begeistert, dass man K1 mit K2 wie zusammen getan hat. Auch wenn natürlich die Verbindungen zu den Ausgaben bestehen, sind die Ausgaben doch zu trennen, zumal sich da auch ganz andere Farben ergeben.
=Richtig?

Die Papiere (p1-p3) nehmen zwar Einfluss auf die visuelle Wahrnehmung gleicher Farben, aber dennoch bleiben die Farben gleich. Deswegen klammere ich diese Thematik über Farben, hier wegen der Papiere aus.
Mich interessieren hier nur FARBEN im Grenzbereich.

Zitat:
Was Sie von mir geschickt bekommen haben, sind Farbreihen mit je 3 Marken (eine helle, eine mittlere und eine dunkle jeder Forschungsfarbe)

Prinzipiell ist das eine tolle Sache. Nur was mich interessiert (und das ist dann meine Thematik hier, die ich besser verstehen möchte), geht es mir in diesem Zusammenhang um die Notizen im MICHEL-Spezial (2010), so zur MiNr. 244a+b; 251 und einige bei K2 etc.
Im Text geht es um die Problematik der „zu viele Übergänge im Grenzbereich, die keine einheitliche Bestimmung möglich machen…“. =(S.g. aus dem MICHEL).
Das darf man ganz spezifisch dazu doch Fragen stellen, oder?
MIR geht es also nicht um die eindeutig mit Augen unterscheidbaren Farben, sondern nur um die „kritischen Farben“ im Grenzbereich, die es immer noch da und dort gibt.
Auch was ich von Ihnen bekam, kann das m. E. nicht dem entsprechen, da ich selber auch kleine geprüfte Farbreihen habe, die z.T. deutlicher in Grenzbereichen liegen als nur „irgendeine“ helle und dunkle Farbe, aber nicht wirklich die hellste und dunkelste, bzw. einer Zusammenstellung von VERMESSENEN Stücken, die sich farbtonmäßig sehr ähneln, aber nach Vermessung zwei unterschiedliche Farben darstellen =(Beispiel auf der ersten Seite dieses Unterforums, bei einer inzw. gestrichenen Farbe der K2-15Pfg).
Man könnte sich auch darüber unterhalten, ob es die K2-25Pfg in Farbe „b“ überhaupt gibt, und wenn ja, wo da ganz genau der Grenzfarbton, bzw. beide Grenzfarbtöne liegen?
(50Pfg können Sie auch unterteilen, auch wenn diese visuell dann nicht unterteilt wird).

Soviel für’s Erste.

Beste Sammlergrüße! zwinkern
12.04.11, 08:08:23

peony61

(Senior Member)

Hallo,
für die Zeilen im Michel ist ein uns allen bekannter Prüfer verantwortlich. Über deren Sinnhaftigkeit gebe ich keinen Kommentar ab.
Man muss generell zwei Paar Schuhe unterschieden:
1. Katalogvarianten, die auf unterschiedlichen Farben beruhen.
2. Katalogvarianten, die auf Helligkeitsstufen einer einzigen Farbe beruhen.
Bei 1. gibt es keine Grenzfarben. Alle Marken der einen Katalogvariante unterscheiden sich von allen der anderen.
Beispiele: 215 a/b : Hier ist das Kriterium die Farbe unter UV. Alle Marken, die hellgelb leuchten, sind b. Anderes Beispiel ist 322 a/b. Die haben zwei völlig verschiedene Farbtöne und es gibt keine Grenze. Alle Marken unterscheiden sich von allen anderen. Solche Farben wurde von mir in der Regel bei K1 gesucht und zur Katalogisierung benutzt. In vielen Fällen legt man mehrere ähnliche FF zu einer Katalogfarbe a zusammen und trennt eine seltenere als b, c oder so ab.
Diese Unterschiede begründen sich zuerst durch die Spektralkurve. Nur damit kann man eindeutig festlegen, wohin eine Marke gehört. In der Prüfpraxis reichen die vermessenen Marken zur visuellen Bestimmung aus, aber zumindest diese Vergleichsmarken sollen stimmen und vorher korrekt vermessen sein.
Bei 2. wurde in der Vergangenheit durch irgend jemand eine Variante in den Katalog gebracht und später merkte man, dass man Mist gebaut hat und es eigentlich keine Grenze gibt. Also sucht man eine Grenzmarke und versucht damit eine Festlegung.
Um nur 4 bekannte Beispiele zu nennen: Die Mansfeldmarken, 220c, 327b/c und 334 va/vb.
Etwas komplizierter ist es bei 251, weil hier nicht nur Hell/Dunkel-Unterschiede eine Rolle spielen, sondern eine große Varianz der Blautöne, die von starken Rotanteilen bis völlig ohne Rotanteilen geht.
Um das Beurteilen zu können, braucht man ein etwas fortgeschritteneres Computerprogramm zur Farbauswertung als das von Dr. Heinle verwendete aus dem Jahre 1995. Und weil er das nicht hat, kann es Bernhöft nicht einschätzen und legt bei der 251 verschiedene Farben fest. Aber letztlich gibt es dort keine Grenzen in den Farben. Vorausgestzt, man will nicht die selben Probleme bekommen wie bei Mansfeld und 334 vb.
12.04.11, 09:37:38

Jurek

(Senior Member)

Danke für diese Infos, werter Herr @peony61!

Zitat:
für die Zeilen im Michel ist ein uns allen bekannter Prüfer verantwortlich. Über deren Sinnhaftigkeit gebe ich keinen Kommentar ab.

Früher gab es im „Club-Journal“ mal fortlaufend die Artikel „Die Prüfer des Sammelgebiets SBZ/DDR berichten:“, die der Herr Paul schrieb. Jetzt anscheinend nach Diskrepanzen, ist damit Schluss…
Dennoch, wenn Hr. Paul diese Bemerkungen im MICHEL reinbrachte, ist es eigentlich selbstverständlich, dass solche Sammler, die sich für FARBEN interessieren, nach Klärung dieses Ganzen fragen und dies hinterfragen. Ist doch legitim, oder?
Darf man darüber nicht diskutieren?
Weil wenn nicht, dann damit wäre schon auch das ganze Thema abgeschlossen, ohne Infos, ohne Klärung…! traurig

Zitat:
Man muss generell zwei Paar Schuhe unterschieden:
1. Katalogvarianten, die auf unterschiedlichen Farben beruhen.
2. Katalogvarianten, die auf Helligkeitsstufen einer einzigen Farbe beruhen.

Soweit, so klar (theoretisch!)!

Zur 1:
Da wird wohl auch zu unterscheiden sein, ob diese Farben DEUTLICH mit Augen zu unterscheiden sind, oder manches Mal nur (durch Einflüsse von Außen…) auf technischen Wege. Denn wenn das Zweitere zutrifft (trotz Eindeutigkeit!), dann kommt das für den Katalog nicht in Frage, weil eben auch Prüfer prüfen nur mit ihren Augen und nicht elektronisch.

Zur 2:
Abgesehen von dem Klassiker 273, was ist nun z.B. mit den K2, 2Pfg c; 6+8+15Pfg b?
Waren das selbständige Farben (die doch einst als solche vermessen wurden?)?
Aber auch hier: Kann man die im Grenzbereich wirklich nur mit Augen eindeutig trennen/bestimmen, oder kommt es bei den Prüfern vor, dass der eine dies als „a“, der andere als „b“ signiert? …

Zitat:
Bei 1. gibt es keine Grenzfarben. Alle Marken der einen Katalogvariante unterscheiden sich von allen der anderen.

Von „Grenzfarben“ hatte ich (wegen Missverständnisse) auch nichts geschrieben, oder? zwinkern
Unter „Grenzfarbton“ (innerhalb einer Farbe) verstehe ich hier beim Punkt 2, dass es ein Farbton einer Farbe ist, der direkt an der Grenze zur nächsten Farbe liegt.
Ich meine unter Grenzfarbtönen also sehr ähnliche Tönung der Farbe, die dicht an einer anderen Farbe liegen, was dadurch auch zu unterschiedlichen visuellen Prüfung führen könnte (was auch vorgekommen ist).
Um DIESE Thematik geht es mir im Besonderen.
Von EINDEUTIG unterscheidbaren Farben (ohne elektronische Hilfsmittel), geht es mir hier nicht. Habe auch selber alle geprüften (aktuellen – MICHEL 2010) Farben, außer K2-25Pf-b.
Ich weiß noch nicht, was sich im MICHEL 2011 da verändert hat… (?)

Zitat:
Diese Unterschiede begründen sich zuerst durch die Spektralkurve. Nur damit kann man eindeutig festlegen, wohin eine Marke gehört. In der Prüfpraxis reichen die vermessenen Marken zur visuellen Bestimmung aus, aber zumindest diese Vergleichsmarken sollen stimmen und vorher korrekt vermessen sein.

Bei K1 gibt es oft auch deutliche Unterschiede. Aber dann bei manchen Werten gibt es wieder mehr Schwierigkeiten (15Pfg u.ä.), diese visuell zu trennen, wie es mir scheint.

Zitat:
Bei 2. wurde in der Vergangenheit durch irgend jemand eine Variante in den Katalog gebracht und später merkte man, dass man Mist gebaut hat und es eigentlich keine Grenze gibt. Also sucht man eine Grenzmarke und versucht damit eine Festlegung.

Das ist eine Meinung, die ich nicht so gleich und leicht nachprüfen kann, ob die/der Prüfer auch dieser Meinung auch sind… Denn ich habe mit dem Herrn Paul mal persönlich bezüglich der 273 gesprochen, und er meinte (soweit ich mich jetzt noch korrekt daran erinnere), dass Herr Bernhöft diese spaktrahlfotometrisch vermessen hatte und die „b“ unterscheidet sich da von „a“ mit entsprechend mehr Schwarzanteil… Da soll wohl eine Trennung auf elektronischen Weg deutlich auszumachen sein…
Herr Paul hätte die ganzen Unterlagen und Vermessungskurven…
Es gibt aber immer wieder ‚Streit’, weil Hr. Schönherr soll einen anderen „Vermesser“ haben als der Offizieller, die auf unterschiedlicher Basis vermessen…
Natürlich selber habe ich da keine Ahnung von genaueren Fakten, deshalb frage ich auch ja, was weiß man wirklich dahingehend.
Farben sind nun mal (neben Tagesstempel der 50ger Jahre) mein besonderes Interessensgebiet. zwinkern
Vielleicht mal wann könnte ich mir bei eBay nur für meine Zwecke einen gebrauchten Spektralphotometer anschaffen… zwinkern

Zitat:
Um nur 4 bekannte Beispiele zu nennen: Die Mansfeldmarken, 220c, 327b/c und 334 va/vb.

Aber eben, sind das nicht eher schwierige Farben, wegen der Übergänge im normalen visuellen Bereich (ohne technische Hilfsmittel, die zur BPP-Prüfung nicht vorliegen)??
Da kommen Farben vor, die im Grenzbereich zu der anderen Farbe liegen. Dass da nicht manchmal zu unterschiedlichen Prüfung kommt? Die sind doch visuell nicht so leicht zu trennen, oder? Je nach eigenem Vergleichsmaterial.
Oder sind diese so deutlich zu trennen, wie Sie das mit Mustern (ohne echte Grenzfarbtöne – zumindest nicht bei den mir zugesandten) zeigen?
In der Prüferpraxis, gibt es viele Töne im Grenzbereich, die besonders auch durch Umwelteinflüsse „verändert“ sind und nicht leicht zu trennen sind, wenn sie sehr eng beieinander liegen – oder nicht?
Das ist doch nicht nur bei SBZ/DDR-Marken so.

Zitat:
Etwas komplizierter ist es bei 251, weil hier nicht nur Hell/Dunkel-Unterschiede eine Rolle spielen, sondern eine große Varianz der Blautöne, die von starken Rotanteilen bis völlig ohne Rotanteilen geht.

Was ich dabei immer noch nicht ganz verstanden habe, dass abgesehen von elektronischen Vermessungen und Ergebnissen, die auch zwischen dem Hrn. Bernhöft und dem seitens des Hrn. Schönherr vorliegen und die voneinander abweichen („3D“ und so…), kommt es mir vor, dass man diese Briefmarken in zwei visuell „unterschiedliche“ Farben aufteilen könnte (ähnlich wie bei P2-10Pf).
Ich habe ein Album voll mit P1-Marken! Ich habe laange Reihen aufgesteckt, wo ich deutlich zwei Farben unterscheiden kann, die man von dunkel bis hell (oder umgekehrt) aufstecken kann.
Mit elektronischer Vermessung (und wer von den Prüfern prüft das schon so!?) kommt man da nicht wirklich weiter. Aber ich kann gut die zwei (m.E. unterschiedliche) Farben trennen.
Siehe dazu hier dieses Bild auf der ersten Seite dieses Unterforums, wo ein kleiner Teil davon zu sehen ist. Da ist das leider nicht so gut abgebildet, aber da wären (für mein Empfinden) 2 erste Reihen mit einer anderen Farbe gesteckt „Violettultramarin“ in Tönen, und die 4 weiteren Reihen in eher „dkl. Kobaltviolett“ in versch. Tönen.
Deswegen (wie ich meine) manchmal unterscheidet man visuell einiges, was man elektronisch vielleicht auch noch viel verworrener sieht und gar noch in weitere Farben erweiten könnte…

So meine Gedanken und Fragen zu dem Thema, welches mich sehr interessiert.

Besten Dank für Ihre Antwort und schöne Grüße!
Jurek zwinkern
12.04.11, 18:22:42

Jurek

(Senior Member)

geändert von: Jurek - 26.05.11, 07:54:57

Da bekanntlich neben den Tagesstempeln der DDR-Frühzeit, auch die FARBEN mich sehr interessieren, schaute ich nicht schlecht, als im Phila-Forum auf ein eBay-Angebot „Farbwechsel innerhalb eines Bogens“ (!) aufmerksam gemacht wurde.
Dort habe ich auch geschrieben, dass mich diese Prüfung sehr verwundert! Warum?
Zumal ich (noch) der Meinung bin, dass die Briefmarken weisen zu einem Farbtöne und zu anderem Farben auf. Das eine ist nicht das andere!
Farben unterscheiden sich in ihrer Charakteristik sozusagen durch ihre Andersfärbigkeit, die z.B. dadurch bedingt ist, dass man bei anderer Auflage auch neu die Farbmischung vornimmt, d.h. das kommt nicht auf einem und denselben Bogen vor!
Während Farbtöne, ja, die kommen auf einem und denselben Bogen vor, durch verschiedene Umstände – nicht zuletzt auch durch unterschiedlichen Farbauftrag oder sonstiger Einstellungen…
Aber unter EIN MAL unterschiedliche Farben??? Das ist bei einem Einfarbdruckdurchlauf nicht möglich! Das verwirrt mich schon!
Und hat das auch Bedeutung auf die „SBZ“-Überdruckausgabe?
Und ich fragte, ob es nicht auch Überprüfung und Reformen wegen der Farben auch da geben sollte, wie das derzeit (schon seit Jahren) bei DDR-Sammelgebiet geschieht?
Oder (eher) ich muss mich da in der Ansicht korrigieren???

N A C H T R A G :
Ich bin aber jetzt wesentlich vorsichtiger geworden, was die Bestimmungen von Prüfern (auch im BPP) betrifft, wie es sich so bei H. Mayer & Co. auch hier z.T. in Forum zeigte (…).
Dateianhang (verkleinert):

 694-SBZ7bwaz-a (V).jpg (193.94 KByte | 18 mal heruntergeladen | 3.41 MByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 694-SBZ7bwaz-b (R) -2-.jpg (195.01 KByte | 15 mal heruntergeladen | 2.86 MByte Traffic)

26.05.11, 07:40:22

Jurek

(Senior Member)

Ich bin sehr gespannt auf den kommenden Artikel von Wolfram Podien zu der Thematik „Visuelle Farbbestimmung“ der in folgendem dann in der CJ-Ausgabe (Nr.72?) erscheinen wird.
Das Thema zu den FARBEN interessiert mich schon seit langem…

Was mir ein Rätsel bereitet, ist eigentlich die umstrittene Ausgabe der DDR-MiNr.251. (Geschweige 273d und die von manchen anderen Ausgaben).

Von der MiNr. 251 habe ich an die >200 Stück.
Wenn ich vom aktuellen MDS-Katalog ausgehe, dann stehen (im Gegensatz zu früher) keine besondere weiteren Angaben dazu.
Das ist an sich gut, wenn man unbefangen sich selber an die visuelle Farbbestimmung heran machen kann.
Ich habe diese Pieck-Marke versucht rein visuell auf Farbgruppen einzuteilen.
Rein theoretisch war mir zunächst auch nur das bekannt, was jetzt im aktuellen MDS steht. Nichts weiter.
So unvoreingenommen habe ich diese Briefmarke die es einst in 2 Farben gab, farblich unterteilt, aber selber bin ich nicht auf 2 sondern 3 ‚Farben‘ gekommen.
Erst im Nachhinein habe ich festgestellt, dass diese Ausgabe in 3 Auflagen erschienen ist.
Mir erscheint klar, dass eine Unterteilung der drei Auflagen in nur 2 Farben, musste früher oder später zu Problemen führen, da sich die Farben dann kreuzen.
Aber trotz meiner eingeschränkten Möglichkeiten mit den nur >200 Vergleichstücken, habe ich bis jetzt keine einzige Ausgabe gefunden, wo ich das nicht eindeutig der drei Farbgruppen unterordnen konnte.

Das Problem welches ich habe: Ich habe keinen Zugang zu den Vergleichstücken der BPP Prüfer, noch nähere Kenntnisse dazu (auch wenn mir so manche Geschichte dazu auch mit zweierlei Spektralphotometrischen Vermessungen nicht so ganz unbekannt ist, aber welcher BPP Prüfer prüft jedes Mal nach dieser Methode?), damit mir welcher „Übergangsstück“ vorgelegt wird, welchen ich nicht eindeutig der drei Gruppen unterordnen könnte.

Falls jemand darüber mehr weiß und solche „Grenzfälle“-Stücke mir leihweise in Original vorlegen könnte (die ganzen Kosten für einen versicherten Versand zahle natürlich ich und das würde innerhalb von 3 Tagen wieder retourniert werden), wäre ich dafür sehr dankbar.

Mit fredl. Grüßen!
Jurek
08.05.15, 11:16:06
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