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Reintjedevos

(Senior Member)

Wie gesagt folgen die gefarbte Fasern die Papierlaufrichtung:

Bei diese Schweizerische Briefmarken können die gefarbte Fasern entweder liegen oder stehen!



12.02.15, 19:40:21

Reintjedevos

(Senior Member)

Ab ungefähr 1970 gibt es bei Briefmarken auch mehrschichtige Siebstrukture!

z.B. dieses Sieb war benutzt seit 1988 bei die Maastricht Papiermaschine Nr. 5 mit eine Mehrschichtige Struktur.

Die eine Seite!





!
12.02.15, 19:44:07

Reintjedevos

(Senior Member)

Die andere Seite!





12.02.15, 19:45:18

Reintjedevos

(Senior Member)

Seit rund 1990 sind die Siebstrukture kaum mehr zu unterscheiden. Leider!

Bis dann genügt es fest zu stellen ob Briefmarkenpapier eine symmetrische oder eine asymmetrische Siebstruktur oder eventuell mehrschichtige!

Und natürlich ist es sehr leicht fest zu stellen ob das Papier gefarbt war oder nicht, ob dick oder dünn, dicht oder porös, usw.... Alles Merkmale womit die Sammler viel Spass hatten und wofür die zahllose Phantasie-Begriffe ausgedacht hatten.
12.02.15, 19:53:47

Jurek

(Senior Member)

Sehr geehrter Herr Rein,

zu Ihrer Aussage:
Diese Papierlaufrichtung können wir IMMER fest stellen wann wir das fertiges Papier beobachten - die Fasern sind gut zu folgen! Mit die Lupe oder so gar eine Mikroskope ist das kein Problem.

Das einzige Problem ist dass die Sammler solches nie getan haben - Experte, Prüfer und Spezial-Sammler haben das vernachlässigt und gemeint es sei nichts wichtiges!


Abgesehen von Spezialsammlern.., ist es m. E. gerade bei den Prüfern unerlässlich, dass sie auch die Papierlaufrichtung auf einen Blick erkennen müssten.
Ich würde gerne den Dr. C. Burkhardt dazu befragen wollen, was sind seine Erfahrungen damit?
Aber gerade die Kenntnis und Erkenntnis im Umgang mit Papier und der Feststellung von Papierlaufrichtung, ist sehr oft entscheidend darüber, um welches Wz. es sich handeln könnte, wenn keine mehrere Typen (I+II) sondern nur eine Type bekannt ist, aber das Wasserzeichen kaum sonst optisch feststellbar ist.
Jedenfalls die Prüfer im BPP, die haben schon m. W. langjährige Übung damit, auch ohne Luppe oder Mikroskop. Wenn ein Prüfer diese Gerätschaften dazu braucht, wäre die Zeit gekommen das an jüngere Generation abzugeben. zwinkern

Zitat:
Die ganze philatelistische Terminologie über Papier hat keine blasse Ahnung von deen Herstellung.

Sie meinen vielleicht damit, dass die ganze philatelistische Szene (?) keine Ahnung von der philatelistischen Terminologie über Papierherstellung hat … =?
Jedenfalls so pauschal würde ich das nicht sehen wollen.

Dennoch wäre interessant hierbei festzustellen, dass das Thema wirklich über genaue Vorgänge bei der Papierherstellung in Verbindung mit DDR Briefmarken, mir ziemlich spärlich erscheint, wenn dabei nicht auch mal konkreter solche einfachen Begriffe wie
„Papierstruktur“;
„Geriffelt“;
„Gerippt“,
genau erklärt werden und von jedem ernsthaften Philatelisten gleich und richtig erkannt werden, bzw. auch manches Mal falsch verwendet werden.
Darüber sollten wir uns m. E. hier nochmals genauer auseinandersetzen. Denn nicht selten hatte ich auch unterschiedliche Ansichten dazu gehört und gelesen.

In der Fachliteratur (mehr oder weniger komme ich aus dem Fachbereich, um musste über Papier und Papierherstellung was lernen) werden auch nicht immer alle „Geheimnisse“ gelüftet.
Ca. 30km von mir entfernt gibt es eine Papierfabrik. Ich habe da vergebens versucht mal reinzukommen und sich das, was ich nur theoretisch lernen musste, in der Praxis live anzusehen. Die tun da so, als ob das „Fort Knox“ wäre! traurig
Allein auch nur einen Blick auf das Sieb der Papiermaschine zu werfen, wurde mir auch kategorisch untersagt, wegen welcher Geheimnisse in der Entwicklung etc.
Nur wie kann man ein „Stück Autobahn“- großes „Ding“ geheim halten, welches normalerweise nur durch Patente geschützt wird und nicht allein nur durch das sehen? …

Das mit „symmetrische oder eine asymmetrische Siebstruktur oder eventuell mehrschichtige!“ von Papier, das ist ein sehr spezialisiertes Gebiet, welcher genauso wie mit der oft unscheinbaren Papierriffelung, keinen Platz im MDS bekommen wird, wie das schon der Herr Dr. Carsten Burkhardt an einer anderen Stelle schrieb.
Ich staune immer wieder, was für Leistung Dr. Burkhardt sich bei seinen Briefmarken gemacht hat, dass ich mich frage, ob jemand anderer so viel Power (und m. E. damit verbundenen Gesundheit und Nerven) da reinsetzte bzw. reinsetzen will und/oder kann in:
Vielleicht hat jemand mit mehr Zeit irgendwann noch einmal Lust. einige Zehntausend Marken nach Farbe, Papier und dann auch noch nach Riffelung aufzuschlüsseln.“.
Wer soll das also alles so ohne dafür Geld zu bekommen machen?
Eigentlich soll das m. E. ein Hobby zum Entspannen sein und keine Forensische Tag und Tag Arbeit, viele Stunden neben anderen Sachen auch noch…
Sonst verkommt das auch noch zum Fanatismus! zwinkern
Und die >99% der Sammlerschaft, denen das völlig Schnuppe ist mit den ganzen Papierstrukturen und so, geschweige genauer Zuordnung dessen, die nie Einzug in MDS finden werden, noch allgemein von den schwindenden Sammlern als solches gesammelt werden, das wird nicht wirklich ankommen.
Aber zumindest die Begriffe, die allgemein nicht erklärt werden, könnte man zumindest ersuchen hier zu erklären. Und da meine ich dabei keine Wiederholung von Papierstrukturen mit den Sieben und Linien, werter Herr Rein, sondern die Beschäftigung damit, was anhand von Beispielen diese

„Papierstruktur“;
„Geriffelt“;
„Gerippt“,

bedeuten? Und wo die Grenze zwischen diesen Bereichen ist, wie z. B. die Frage: Noch „geriffelt“ oder schon „gerippt“? Denn ich denke, dass erst dann wird man diese Ausdrücke den realen Formen richtig zuordnen können.

Oder gibt es im Sinne der ArGe „DDR Spezial“ hier andere Sichtweisen, dann bitte mich darüber nun rechtzeitig (ggf. per PN) zu informieren.
Vielen Dank!

Mit philatelistischen Grüßen
Jurek
13.02.15, 08:33:27

Reintjedevos

(Senior Member)

Jurek,

ich habe das meiste über Papierstruktur schon beschrieben!

Sollte etwas spezifisch fehlen dann bitte zeigen was du meinst!

Riffelung und gerippt habe ich noch nicht beschrieben weil diese am Ende oder nach den Papierherstellung kommen.

Die Riffelung wegen die Gummierung mit unterschiedliche Muster und die Rippung am Ende weil entweder wie ein Wasserzeichen angebracht oder kurz bevor das Papier den Sieb entzogen worden war!

Beispiele kommen hier bestimmt!

Gruss, Rein
13.02.15, 09:58:05

Reintjedevos

(Senior Member)

Jurek,

Zitat:

ich staune immer wieder, was für Leistung Dr. Burkhardt sich bei seinen Briefmarken gemacht hat, dass ich mich frage, ob jemand anderer so viel Power (und m. E. damit verbundenen Gesundheit und Nerven) da reinsetzte bzw. reinsetzen will und/oder kann in:

„Vielleicht hat jemand mit mehr Zeit irgendwann noch einmal Lust. einige Zehntausend Marken nach Farbe, Papier und dann auch noch nach Riffelung aufzuschlüsseln.“.


Wer soll das also alles so ohne dafür Geld zu bekommen machen?


Ich tue das GERNE! Geld spielt hier keine Rolle!

Bitte um Material!

Ich habe das seit 40 Jahre mit Marke aus die Niederlande, Belgien, Argentinien, Mexiko usw. täglich gemacht...

Gruss, Rein
13.02.15, 10:01:42

Reintjedevos

(Senior Member)

Gerippt und geriffelt Papier an sicht gibt es NICHT!

Wir sollen bei jede Marke erst fest stellen was die Papierlaufrichtung ist, ob die Papierstruktur symmetrisch oder asymmetrisch ist, ob es eine Wasserzeichen gibt oder nicht, ob die Oberfläche gestrichen ist oder nicht.
13.02.15, 10:29:05

Reintjedevos

(Senior Member)



Semantisch:


Papier kann geriffelt sein aber ist damit noch kein geriffeltes Papier!
13.02.15, 11:13:43

Reintjedevos

(Senior Member)

Zitat:

Jurek,

was eine Riffelung sein soll ist nicht klar. Auch nicht was gerippt ist!

Die 84pf marke hat deutliche senkrechte Linien einigermassen zick-zackig so wie die meiste Gummiriffelungen Deutschlands. Das gleiche Apparat womit die Gummierung bearbeitet war, könnte in eine spätere Phase der Papierherstellung statt gefunden haben so wie auch das Wasserzeichen... Mit den Sieb hat es nichts zu tun.

Bei Polnische Marken rund 1925 sieht man in Relief Bänder wie z.B. auch bei Brasilien - Papel Linhado:






Gruss, Rein


Papier das gerippt worden ist!

Aber wann??

Mit einem Rechen [Harke] oder etwas ähliches aber sehr spät während die Herstellung des Papieres. Es ist ganz möglich das die Rippen schon (teilweise) verschwunden sind und das kann man bei die Brasilianische Briefmarken auch beobachten.

Dort war das Papier vorsehen mit ein Wasserzeichen und ist das gerippte nachdem angebracht.

13.02.15, 12:22:24
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