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Reintjedevos

(Senior Member)

Zitat von Jurek:
P A P I E R S T R U K T U R

Bezug nehmend auf die Aussagen von HIER, möchte ich hier antworten, wo das m.E. besser passt, um darüber ggf. auch weiter zu schreiben, da dies nicht nur eine einzige DS betrifft.

Zitat:
Die sog. Papierstruktur, die nichts mit den Papierfasern zu tun hat, sondern strichartige Einkerbungen entweder in Richtung der Länge oder der Breite der Marke darstellen, sind laut Tichatzky beim Herstellungsprozess der Papierbahn entstanden.

Nach meinem Wissen entspricht auch die durch Walze aufgebrachte Muster-Struktur, die sog. „Papierstruktur“, immer der Papierlaufrichtung der Papierbahn.
Das eine hat zwar mit dem anderen nichts zutun, aber dennoch verläuft es immer parallel zu den Papierfasern.

Zitat:
Ich weiß es nicht mehr genau, aber aus meiner Erinnerung haben sie etwas mit dem Transport der Papierbahn in dem Abschnitt zu tun, in dem das Wasserzeichen erzeugt wird. Genaueres bitte bei Tichatzky nachlesen.

??
Unmittelbar bei Erzeugung des Wasserzeichens kann das m.E. wohl kaum direkt Anwendung finden, da es auch kein Bestandteil des Wasserzeichens ist, noch gehört zu echten Wz.!
Aber ich könnte mir vorstellen, dass nach der rel. „unmittelbaren“ Erzeugung von Wz. und Glättung, kommt dann auch diese Walze zum Einsatz, um vielleicht auch gewisse „Richtungsstabilität“ zu erzeugen (?).
Nochmals: Dieses Muster wird m.E. trocken aufgepresst und gehört nicht zum echten Wz. (auch wenn man diese Prägung darin erkennen kann – speziell bei elektronischer Wz-Untersuchung durch planes Aufpressen eines Akrylblocks und seitliches Belichten).

Leider in Literatur findet man wenig Infos dazu. Ich werde mich mal mit dem Herrn Dr. Tichatzky diesbezüglich in Verbindung setzen …

Zitat:
Für die Katalogisierung der DDR-Marken ist diese Struktur nur deshalb interessant, weil sie beim WZ 2 -DDR und Posthorn- (und nur dort!) mit den beiden WZ-Typen I (Papierstruktur längs) und II (Papierstruktur quer) korreliert. Man kann also die Struktur zu Hilfe nehmen, um das WZ bequem zu erkennen.

Wenn mal aber das Wz.2 undeutlich zu sehen ist und auch diese aufgebrachte Walzenstruktur nicht erkennbar ist, ist gut zu wissen, wie man es die Laufrichtung der Papierfasern erkennt, um auch das zu Hilfe zu nehmen. zwinkern
Wie oft müssen die Prüfer das Wz. prüfen, wenn die Marke auf einer festen Unterlage klebt (z.B. Paketkartenausschnitte)! (Leider entstehen da manchmal Irrtümer, wenn man Wz.2YII mit dem Wz.2XI – und umgekehrt – verwechselt).

Zitat:
Eine Bewertung der Papierstruktur (die es ja auch nicht gibt) an sich halte ich persönlich philatelistisch für überflüssig.

Nun ja, kommt darauf an, was man wirklich mit „Papierstruktur“ meint, bzw. darunter versteht.
Ich bin der Meinung, dass der Hr. Dr. Tichatzky das nicht ganz richtig oder besser: fachgerecht anwendet.
Unter Papierstruktur versteht man allgemein den Aufbau eines Blattes. Strukturen entstehen, weil sich das Blatt niemals homogen bilden lässt. Als Beispiel seien hier die Formation des Papiers oder im Fall gestrichener Papiere die Gleichmäßigkeit der Strichschichten erwähnt. Die Papierlaufrichtung (bestimmt durch die Faserorientierung) ist ein Teil der Papierstruktur. Aber niemals das nachträglich (in Trockenphase) durch Walzeneinwirkung aufgebrachte „Blind-Prägemuster/-Struktur“!

Papierstruktur in Graphischen Sinn entsteht zufällig bei der Papierproduktion (Blattbildung, Pressen, ggf. Streichen = das, was das Papier in ihrer Bildung ausmacht). Das symmetrische Muster auf einer Briefmarke zähle ich deswegen nicht dazu, ist aber eine Definitionsfrage. (Dieses Muster wäre vermutlich eher ein unechtes „Wasserzeichen“, bei unterschiedlicher Opazität des Blattes. = Es ist ein Muster oder eine Struktur, die dann AUF das Papier nachträglich aufgebracht worden ist, und ist nicht direkt mit der Erzeugung des Papiers verbunden).

Und nochmals zurückkommend auf die Bewertung dieser Unterschiede: Ich hatte darüber schon wegen dem Wz.1 mit dem Herrn Dr. Tichatzky ein kleines Disput (noch vergangenes Jahr), der meinte, dass da relativ ein Gleichstand bei dem Vorkommen der mit 90° und 180° stehendem Wz. besteht, und darüber hinaus das auch für viele Sammler Probleme bereitet, dies voneinander zu unterscheiden, selbst auch die Wz. 2 in normalstehend und 180° gedreht zu unterscheiden, - hat man davon abgesehen dies zu katalogisieren.
Von daher war meine Frage, warum eigentlich im konkreten Fall nicht auch bei MiNr. 1087? Wäre auch „Wurscht“! Oder?
Hätte ich auch dazu gerne die Meinung unseres WU-Spezialisten @wulbi99.

Viele Grüße!

P.S.
An einer anderen Stelle der „gelobte“ „Lexikon der graphischen Technik“ schweigt sich aus über „Papierstruktur“, da ist m.E. das „Lexikon der Philatelie“ schon besser, aber auch dieser kennt diesen Begriff bei Briefmarken nicht.


Jurek hat recht dass dieser Art Begriffe weit(er)gehend zu benutzen sind!
12.02.15, 13:04:27

Reintjedevos

(Senior Member)

Beim Papier sollen wir mal feststellen von welcher Art Papier wir reden möchten.

Handmässig hergestellt Papier gibt es nicht mehr seit 1860 für Briefmarken benutzt obwohl irgendwo in die Vierter Welt so etwas noch zu finden sei...

Maschinell hergestellt Papier mit Langsiebmaschinen ist worüber wir hier diskutieren können.

Es ist alles ja sehr einfach!

- das Papier selber
- die Strichschicht
- die Gummierungschicht

Alles anderes ist Druck entweder auf die Vorderseite entweder auf die Hintenseite.
12.02.15, 13:12:25

Reintjedevos

(Senior Member)

Für die Herstellung des Papier wird eine Langsiebmaschine benutzt wobei das Sieb eine Webestruktur hat welche ein Eindruck hinterlassen kann auf/in die Siebseite des Papieres.

Noch bevor das "Papier" die Sieb-Abteilung der Maschine hinter sich lässt, kann in die Gegenseite - die Filzseite - mit eine Walze (Egoutteur genannt] ein Muster hinter gelassen werden das wir Wasserzeichen nennen!

Sieb(webe)struktur und Wasserzeichen sind völlig unabhängig!

Weil die Papiermassa auf den Sieb liegt werden die Fasern in eine bevorzugte Richtung hingelegt! Die Papierlaufrichtung welche läuft von Anfang der Maschine nach dessen Ende.

Diese Papierlaufrichtung können wir IMMER fest stellen wann wir das fertiges Papier beobachten - die Fasern sind gut zu folgen! Mit die Lupe oder so gar eine Mikroskope ist das kein Problem.

Das einzige Problem ist dass die Sammler solches nie getan haben - Experte, Prüfer und Spezial-Sammler haben das vernachlässigt und gemeint es sei nichts wichtiges!

Und die ander Sammler haben das geglaubt! Wann einer Authorität spricht/schreibt dann sollen wir gehorsam sein. Dehmütig da wir nichts wissen können...
12.02.15, 13:25:42

Reintjedevos

(Senior Member)

Vor eine Jahrhundert:








Und noch nicht so lange her:





Die Fasern - insbesonderes die grobere, längere - können hinterbleiben in die Maschine und wo sie waren sind jetzt noch die Rillen zu sehen!

Die Rillen bzw. die Fasern folgen die Papierlaufrichtung.
12.02.15, 13:38:05

Reintjedevos

(Senior Member)

Die Faserrillen finden wir meistens an die Siebseite weil die schwerere Fasern nach unten gesunken waren...

Jedoch sind auch an die Filzseite Faserrilen zu finden weil da mit Filztücher das Papier von Sieb los gezogen war.

Gefarbte Fasern - schwarz z.B. bei Österreich 1890-1908 und rot plus blau bei mehrere Schweizerische Briefmarken - folgen immer die Papierlaufrichtung. Und das macht es manchmal etwas einfacher...
12.02.15, 16:23:11

Reintjedevos

(Senior Member)

Die ganze philatelistische Terminologie über Papier hat keine blasse Ahnung von deen Herstellung.

Die Engländer benutzten "wove" und "laid" aber alle Siebe sind "wove" oder gegeweben. Bei maschinell hergestellt Papier is "laid" oder "gerippt" eine Missverständnis! Es gibt kein "laid"!

Nachdem eventuell ein Wasserzeichen ist angebracht können noch endlose Muster ins Papier gepresst werden! Phantasie genug. Aber ob diese Muster durchhalten nach erneute befeuchtung usw.???

Was wir sehen bei Polnische und Brasilianische Briefmarken war höchstens ein Art Wasserzeichen!

Es gab bis rund 1970 nur ZWEI Siebstrukture:

- Leinenbindung und symmetrisch
- Köperbindung und asymmetrisch

Das war alles!

Was varieren konnte war nur die Dichtheid der Schuß- und Kettefäden.

Wenn wir die Papierlaufrichtung senkrecht nehmen dan haben die senkrechte Kettefāden 24-36 pro Cemtimeter und die waagerechte Schußfäden 16-24 pro Centimeter.

12.02.15, 19:29:42

Reintjedevos

(Senior Member)

Bei maschinell verfertigtem Papier gibt es bevor 1970 ZWEI unterschiedliche Papierstrukturen weil das Sieb ein Eindruck hinterlässt in die noch nasse Papiermasse!

Leinen-bindung:



http://www.galeoptix.nl/fila/argentina/thumbs/linen_binding.jpg

Köper-bindung



http://www.galeoptix.nl/fila/argentina/thumbs/twill_binding_01.jpg



http://www.galeoptix.nl/fila/argentina/thumbs/twill_binding_02.jpg

Nur Deswu hat es verstanden:

was man sieht, ist ein Abdruck der Siebseite des Papiers. Das Messing-Endlossieb, aus Schuß- und Kettfäden gewebt, formt in den darauf liegenden abtropfenden Papierbrei seine Oberflächenstruktur teilweise ab: die Erhebungen der Kettfäden über die Schußfäden, sichtbar durch die naturgemäß mit der Papierlaufrichtung gleich liegenden feinen Strichkerben.

Solche "Strichkerben" sehen meistens aus wie Rhomben oder Parallelogramme.
12.02.15, 19:31:50

Reintjedevos

(Senior Member)

Leinen-bindung:



die Hügel mit einander verbinden!




Köper-bindung:



die Hügel mit einander verbinden!



Die Hügel bilden die rhombenartige Rille bei Leinenbindung und Paralellogramme bei Köperbindung!
12.02.15, 19:34:36

Reintjedevos

(Senior Member)

Von hinten beobachtet sieht die Leinwandbindung aus wie hier! Die Papierlaufrichtung is hier senkrecht!



Ein bisschen mit deinen Haupt drehen! Und du kannst die Löcher auf einen Linie sehen!







De Siebstruktur bei Leinwandbindung ist immmer SYMMETRISCH!
12.02.15, 19:36:19

Reintjedevos

(Senior Member)

Symmetrische Siebstruktur (Leinwandbindung):






Asymmetrische Siebstruktur (Köperbindung):




12.02.15, 19:37:45
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