Farbkatalog

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28.02.08, 21:57:00

deswu

Farbkataloge der DDR-Lack- und Farbenindustrie
Für den Briefmarkendruck wurden zumindest auch die vom VEB Farben und Lacke Halle, Betriebsteil Leipzig verwendet. Für die Farben gab es auch Kataloge für die Kunden.
Wer besitzt einen sochen Katalog oder kann Hinweise geben, wo solche Kataloge eingesehen werden können ?

gruss deswu
09.01.09, 19:10:36

Jurek

Auch bei Farbkatalogen gibt es gewisse Schwierigkeiten…
Ich möchte dazu mal ein kleines Beispiel demonstrieren:
Die Problematik des Farbsehens ist nicht immer einfach…
Wer sich mit Farbvarianten bei SBZ/DDR-Briefmarken beschäftigt, der erkennt oft, dass ohne Technik manchmal ist man da überfordert!
Technische Hilfsmittel wären daher dazu m.E. schon oft besser („objektiver“) als sich auf eigene Wahrnehmung zu verlassen.
Gut wäre es, gebe es einen elektronischen Farb- und Helligkeitsmesser für Briefmarken! ;)

Abgesehen davon, dass ich zwar in Petto Beispiele hätte, wo der Mensch sich bei Farbbetrachtung oft sehr täuschen kann, möchte ich doch mal hier nur ein ganz einfaches Beispiel mit Grauwertwahrnehmung als Beispiel nehmen, mit der Hinterfrage, ob der Mensch überhaupt wenigstens immer unterscheiden kann, was heller und was dunkler ist. (Vorweg, wer das im nachfolgendem Beispiel RICHTIG kann, der ist wirklich gut bei Unterscheidung zwischen Hell und Dunkel. Dem gratuliere ich vorweg! Ich kann es nicht!).
Ich meine, dass selbst auf EINER Bildfläche fällt es einem Menschen die richtige Unterscheidung von hell und dunkel doch oft sehr schwer.

Ein Test-Beispiel: Auch wenn wir uns (zumindest die Meisten von uns) „einbilden“, dass das Feld A eindeutig dunkler ist als das Feld B, das stimmt überhaupt nicht, denn alle beide Felder sind farblich von gleicher farblicher Intensität!
=(Im zweiten Bild habe ich zum Vergleich davon Vierecke von beiden Feldern herausgeschnitten und nebeneinander gelegt und etwas vergrößert – in zwei Größen).
Wer kann dann nach dieser kleinen Demonstration behaupten, er kann die Farbtöne (oder zumindest zwischen gleicher heller und dunkler Farbe) gut unterscheiden?
Dateianhang:

 EXPERIMENT.jpg (19.82 KByte | 18 mal heruntergeladen | 356.68 KByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 Lösungsvergleich.jpg (11.07 KByte | 7 mal heruntergeladen | 77.46 KByte Traffic)

10.01.09, 08:38:33

Jurek

Übrigens: Die meisten Menschen wissen es nicht, dass man die Bilder und Farben mehr mit dem Gehirn „sieht“ (interpretiert) als mit den Augen.

Farbkataloge gibt es unterschiedliche (zumal nach der langen Zeit, wird den gewünschten Katalog hier niemand haben), und ich verwende einen DuMont`s Farbenatlas mit über 5500 Farbnuancen, mit digitalen Farbwerten, Kennzeichnung und Mischanleitung. Da findet man so gut wie alle Vergleichsfarbtöne, die man auch per kodierter Definition bestimmen kann.

Viele Sammler verwenden auch den Computer zur Erfassung der Farbunterschiede und dem unbestechlichen „Erkenner“ von Farbunterschieden. Wann ein besserer elektronischer, handlicher und vor allem kostengünstiger, zuverlässiger „Farbtonwert-Erkenner“ auf den Markt kommen wird (der jeden Katalog, wegen eigener Unfähigkeit unbestechlich ersetzt), ist fraglich…
11.01.09, 19:59:38

deswu

Hallo Jurek,

vielen Dank für die beiden Beiträge. Mir ist die Problematik Farbbestimmung in ihrer Vielschichtigkeit bekannt und wird es bleiben, soweit es die Großauflagen und Mehrfachauflagen beginnend bei DR Germania betrifft.
Den modernen Farbatlas von Küppers kenne ich.
Der von mir gesuchte Farbkatalog bezieht sich aber auf die für den Briefmarkendruck verwendeten Farben und wäre eine Hilfe für Farbbeurteilungen (und tatsächlichen Farbennamen).

Ungeachtet dessen halte ich als Sammler eine Unterscheidung, die man nur an einem Prüfdokument aber nicht an der Farbe erkennt oder allgemein zugängigen Methoden wie Quarzlampe ermitteln kann, für unbefriedigend.
12.01.09, 15:19:03

Jurek

Zitat:
Der von mir gesuchte Farbkatalog bezieht sich aber auf die für den Briefmarkendruck verwendeten Farben und wäre eine Hilfe für Farbbeurteilungen (und tatsächlichen Farbennamen).

Die Farbennamen sind auch etwas Relatives! Wer verwendet heute so manche Namen, die heute nicht mehr gebräuchlich sind? … Was wollen Sie damit machen!?

Wenn Sie nicht wissen, wie genau dieses Katalog sich nannte, wird problematisch. Denn sonst könnte man ggf. das vom philatelistischen Bücherei ausleihen…

Ich bin mir auch nicht wirklich sicher, ob es ein Katalog existiert, mit den für Briefmarkendruck verwendeten Originalfarben (?)
Überlegung: Als man den Malheur mit MiNr. 439aII ausbügeln wollte, hat man damals nicht einmal geschafft diese originale Farbe zu verwenden, - gar zu dunkel wurden die Nachdruck-Marken, die man später im MICHEL als „b“ einreihte. …

Wie auch immer – wenn man zumindest genauer wissen würde, wie dieser Katalog hieß …
Oder Sie forschen in der oben erwähnten Phila-Bücherei nach und bei positiven Ergebnissen geben Sie bitte uns bescheit! ;)

L. G. – Jurek

P.S.:
Ich bin auch nach wie vor der Meinung, dass auch zumindest mit dem guten Scanner - Computer .., man oft besser die Farb- und Tonunterscheidung vornehmen und "vermessen" kann als nur rein mit den Augen... -(aber das ist halt so meine Meinung...).
28.01.09, 18:11:58

deswu

Die auf dem bedruckten Papier erscheinende Farbtönung hängt nicht allein von der Farbe, sondern auch von Papier,Maschinenführung und verwendeten Druckereihilfsstoffen ab. Der Farbhersteller kann sein Bestes tun...die Druckerei muß etwas daraus machen !
Die Farbenhersteller haben nicht nach Zufall Tönungen produziert und Kunden nicht nach gut Glück Farben bestellt.Das wäre ein Chaos gewesen.
Ob Farbskala,Farbmuster, Farbkatalog, Farbenwerkstandards oder anders der Name war ? Eher Literatur der Polygrafie als der Philatelie könnten Quellen sein.
Für verschiedene Schwarz gab es sogar DDR-Standards, in denen eine Zuordnung nach Druckverfahren und darunter Drucktechniken vorgenommen wurde.
Dass Festlegungen im Laufe der Jahre erst getroffen und spezifiziert wurden, ist natürlich zu beachten.
Nix mit "Pi x Daumen".
29.01.09, 01:25:57

Jurek


Wann soll(en) ungefähr dieser(e) Katalog(e) erschienen sein?
16.02.09, 17:36:34

deswu

Farbkatalog/-tafeln/-muster
des Lack und- Farbenfabrik Leipzig (für Briefmarkendruck) habe ich nicht ausfindig gemacht, gab es aber schon um 1965 oder früher.

Einen Artikel zum Thema "Farben" schreibt ein erfahrener Philatelist und diplomierter Drucker in der Vereinszeitung des Internationalen Philatelistenvereins von 1877 Dresden e.V. Nr. I/2009 . Anhand der Beschreibung technologischer Einzelheiten wird die Fülle möglicher Einflüsse auf das Druckergebnis erläutert. Er empfiehlt letztlich, von der Betrachtung zur Technologie und Materialkunde der Druckindustrie Abstand zu nehmen und sich der Philatelie zuzuwenden.

Ein "Farbenkatalog für die Gestaltung" erschien vom Zentralinstitut für Gestaltung des DAMW und Institut für Industriebau bei der DBA, 108 Berlin um 1971/72 (Farbtafeln). Im Literaturnachweis werden u.a. "Internationale Farbentagungen" 1966 und 1968 in Dresden, das RAL-Farbregister und TGL/DIN-Standards (u. a. Farbenkarte, Farbenmessung, Farbwiedergabe) zitiert.
Es gab also zahlreiche Arbeiten zum Thema Farbe.

Von der Firma TIGER Drylac,Negrellistr.36, A-4600 Wels, tel. 07242-400-0, gab es (nach 1990)Farbmuster "RAL-Farbtöne" für Pulverbeschichtungen.
13.03.09, 11:28:36

peony61

Hallo,
da hier alle so intensiv über Farben sinnieren, möchte ich auch ein Paar Zeilen beisteuern.
Ich habe in den letzten Monaten an den Farben der Köpfe-1 gearbeitet und die Methodik nach Dr. Heinle angewandt. Was heißt: Wir ermitteln spektrophotometrisch die Reflektion zwischen 400 und 700 nm in Abständen von 10 nm und schauen uns die erhaltenen Kurven an. Verlaufsähnliche Kurven ergeben eine Forschungsfarbe.
Die Theorie dahinter ist, dass eine Druckfarbe, egal auf welchem Papier gedruckt wurde, immer denselben Kurvenverlauf ergibt.
Mit anderen Worten: Man kann Farben objektiv messen.
Ich habe das ganze jetzt mit einigen 10.000 Marken durchexerziert und kann über die Erfahrungen berichten.

1. Ohne weitere Hilfsmittel bekommt man eine sehr große Menge an "Farben". Ich hatte die 8 und 10 Pfg nach den ersten 500 Kurven per Hand sortiert, und ich kam auf jeweils über 40 Farben, was natürlich Unsinn ist.

2. Mit Software-Unterstützung kann man die Zahl verringern und die Ergebnisse auch theoretisch unterlegen. Als Beispiel möchte ich die Kurvenstatistik von MiNr. 223 erwähnen, dort kann man es ganz gut sehen, aber eigentlich bei allen Marken, die fertig sind.

Große Mengen an Kurven lassen sich nicht manuell sortieren, dazu braucht man Hilfen, und die Kurvenstatistik ist neben der einfachen Korrelation zum Vorsortieren die wichtigste. Man erkennt, ob Gruppen von Kurven Unterschiede in Bezug auf ihre Maxima und Wendepunkte aufweisen.

Sind solche Unterschiede da, sind die Kurven statistisch verschieden und wenn nicht, kann man es zumindest anzweifeln.

Ein besonders hilfreiches Kriterium sind dabei die "schiefen Maxima oder Wendepunkte". Das bedeutet, dass sich das Maximum einer Gruppe von Kurven ändert, wenn die Helligkeit zunimmt. Oder anders ausgedrückt: Bei dunklen Marken ist die Kurve flach und hat ein tiefes Maximum, bei hellen ist sie steil und das Maximum rutscht nach rechts. Wenn man jetzt versucht, Gruppen aus Marken mit tiefen und höheren Maxima zu bilden, findet man keine Grenze.
Schaut man sich die Kurvenstatistik dazu an, gehen die beiden Gruppen ineinander über. Was letztlich dazu führt, dass man die beiden Gruppen zu einer Forschungsfarbe zusammenlegen muss, weil man in der Praxis nie eine Grenze finden wird. Diese Erkenntnis ist für mich ziemlich neu und hätte ich das schon vor einigen Monaten gewusst, wäre mir viel Arbeit erspart geblieben. Aber dazu hat man ja Hobbies ...
So geschehen jedenfalls bei vielen Blau-Tönen, zum Beispiel der 50 und 80 Pfg K1.

3. Bei den Köpfen enorm wichtig ist der Einfluss von Papieren, bzw. der Papierbeschaffenheit auf das visuelle Erscheinungsbild.
Nachdem ich die Marken ausgemessen hatte und die Kurven sortiert waren und je nach Wertstufe 4 bis 7 statistisch gesicherte Forschungsfarben übrig hatte, wurde alle Marken geordnet nach
1) Forschungsfarbe
2) Helligkeit (L-Wert in Stufen)
3) Papiergruppe p1 bis p3
in Alben aufgesteckt und begutachtet. Wenn man die Marken alle miteinander stecken hat, findet man schnell Fehlmessungen und Fehlzuordnungen heraus.
Am Ende ergibt sich sich ein homogenes Bild, wenn die Sortierung richtig ist. Das heißt, am Ende hat man eine Albumseite voll Marken, die alle dieselbe Farbe und Helligkeit haben und visuell gleich aussehen.
Oder - wenn noch zu wenige Gruppen gebildet wurden, eine Gruppe von Marken, die denselben Kurvenverlauf haben, denselben Helligkeitswert haben, aber einen sehr unterschiedlichen visuellen Eindruck hinterlassen.

Der Unterschied ist hier das Papier. Es gibt frühe Papiere (p1, Oktober 1948), die sind sehr kreppartig, haben eine raue Oberfläche und saugen die Druckfarbe stark auf.
Auf diesen sieht dieselbe Druckfarbe ganz anders aus als auf einem strahlend weißen ganz hauchdünnen, und noch mal anders sind dicke glatt weiße Papiere. Man kann bei den Köpfen insgesamt etwa 20 verschiedene Papiere feststellen (aber nicht sicher trennen).
Aber wenn man jetzt die oben angesprochene Gruppe von vermessenen und zugeordneten Marken hat, findet man relativ wenige Gruppen von Papieren in einer überschaubar großen Gruppe, die man dann wieder trennen kann. Und dann hat man es zum Schluss doch wieder homogen. Zum Glück sind die meisten Druckfarben nur auf 1-2 verschiedenen Papieren gedruckt worden, sodass sich daraus eher eine Sortierhilfe ergibt als ein Problem. Die meist zur Gruppe der a-Farbe gehörenden Marken sind in der Regel auf sehr vielen unterschiedlichen Papieren gedruckt worden und bieten ein visuell sehr breites Spektrum an Farbvarianten. Nur das Hinzuziehen der Kurven hilf hier, die Marken alle einer Druckfarbe zuzuordnen.
Ein Beispiel für solch eine Papiergruppe, die messtechnisch nicht trennbar, aber für jeden mit etwas Erfahrung leicht unterscheidbar ist, ist MiNr. 213b. Wer die mal gesehen hat, erkennt sie. Es ist aber nur eine Papiervariante, mehr nicht. Sie ist aber Teil einer sehr häufigen Forschungsfarbe.

Ich habe die Ergebnisse auf der Köpfe-Website zu Diskussion gestellt und Anregungen sind sehr erwünscht.
Jetzt ist eine Auswahl von Marken unterwegs zu allen Mitglieder der Farbgruppe Köpfe 1, voraussichtlich Ende des Monats gibt es das nächste Treffen der Farbgruppe, danach der ganzen Fachgruppe und dann wird mit den Prüfern ein Kompromiss gesucht.

Ich habe sehr ausführliche Vorschläge zu aus meiner Sicht möglichen Katalogisierung gemacht, von der ich allerdings nicht annehme, das es die endgültige Version wird. Wir werden sehen.

Meinungen, Anregungen und Kritik ist erbeten.
13.03.09, 18:28:51

Jurek

H a l l o !

Sehr interessanter Bericht! Danke!

Einige (viele) Gedanken und Fragen dazu:

Zitat:
Ich habe in den letzten Monaten an den Farben der Köpfe-1 gearbeitet und die Methodik nach Dr. Heinle angewandt.

Was bedeutet das für die Prüfung dieser Serie nach Farben?
Macht der Herr Bernhöft das nicht mehr? Denn doppelt wird das doch nicht gemacht…?
Übernehmen Sie somit die gesamte und endgültige Festlegung der Farben?

Zitat:
Die Theorie dahinter ist, dass eine Druckfarbe, egal auf welchem Papier gedruckt wurde, immer denselben Kurvenverlauf ergibt.
Mit anderen Worten: Man kann Farben objektiv messen.
Ich habe das ganze jetzt mit einigen 10.000 Marken durchexerziert und kann über die Erfahrungen berichten.

a) das heißt, es ist nicht nur Theorie, sondern Praxis, dass die Druckfarbe (technisch erfasst) völlig unabhängig des Hintergrundes (und Verschmutzung/Ausbleichung?) einheitlich gemessen werden kann?
b) „10.000 Marken“ = das ist ein Leistung, die wenn sie bezahlt werden müsste……… - Wau! (Privatleben adieu!? – Ja, das wäre nix für mich).

Zitat:
1. Ohne weitere Hilfsmittel bekommt man eine sehr große Menge an "Farben". Ich hatte die 8 und 10 Pfg nach den ersten 500 Kurven per Hand sortiert, und ich kam auf jeweils über 40 Farben, was natürlich Unsinn ist.

Spektralanalyse = die Zerlegung in Farbspektren…
Das Wort „Farben“ in Anführungszeichen, weil es gibt eigentlich im Sinne der Philatelie, für jede Marke nur EINE Farbe – oder? (Rest sind das nur FARBTÖNE) – so wie ich das verstehe – richtig?

Zitat:
2. Mit Software-Unterstützung kann man die Zahl verringern und die Ergebnisse auch theoretisch unterlegen. Als Beispiel möchte ich die Kurvenstatistik von MiNr. 223 erwähnen, dort kann man es ganz gut sehen, aber eigentlich bei allen Marken, die fertig sind.

Enorme Leistung!
Wie unterschiedet sich dann technisch dieses „Streitpunkt“ zum Thema MiNr.251 á „2D-Analyse“? DA schon (contra Ergebnis von Schönherr, aber bei 252c nicht?).
Ist das, was Sie machen mit der Software am PC, die 3D-Analyse (Sättigung zur Helligkeit), oder? = (Bei dem einen JA, bei der anderen [D. Balzer] NEIN …?).

Zitat:
Schaut man sich die Kurvenstatistik dazu an, gehen die beiden Gruppen ineinander über. Was letztlich dazu führt, dass man die beiden Gruppen zu einer Forschungsfarbe zusammenlegen muss, weil man in der Praxis nie eine Grenze finden wird. Diese Erkenntnis ist für mich ziemlich neu und hätte ich das schon vor einigen Monaten gewusst, wäre mir viel Arbeit erspart geblieben. Aber dazu hat man ja Hobbies ...
So geschehen jedenfalls bei vielen Blau-Tönen, zum Beispiel der 50 und 80 Pfg K1.

Wobei die 80 (Pfg) unterscheidet sich auch grundlegend mit 2 unterschiedlichen grundlegenden Farbtonreflexionen (Betrachtung im Kippeffekt). Dass das kein Einfluss darauf hat? Normal auf „a“ und „b“ geteilt… Wird das bedeuten, dass dies zusammengelegt wird, oder wie?

Zitat:
3. Bei den Köpfen enorm wichtig ist der Einfluss von Papieren, bzw. der Papierbeschaffenheit auf das visuelle Erscheinungsbild.
Nachdem ich die Marken ausgemessen hatte und die Kurven sortiert waren und je nach Wertstufe 4 bis 7 statistisch gesicherte Forschungsfarben übrig hatte, wurde alle Marken geordnet nach
1) Forschungsfarbe
2) Helligkeit (L-Wert in Stufen)
3) Papiergruppe p1 bis p3
in Alben aufgesteckt und begutachtet. Wenn man die Marken alle miteinander stecken hat, findet man schnell Fehlmessungen und Fehlzuordnungen heraus.
Am Ende ergibt sich ein homogenes Bild, wenn die Sortierung richtig ist. Das heißt, am Ende hat man eine Albumseite voll Marken, die alle dieselbe Farbe und Helligkeit haben und visuell gleich aussehen.
Oder - wenn noch zu wenige Gruppen gebildet wurden, eine Gruppe von Marken, die denselben Kurvenverlauf haben, denselben Helligkeitswert haben, aber einen sehr unterschiedlichen visuellen Eindruck hinterlassen.

Was bedeutet es dann für den Prüfer, wenn er ohne Technik, dann nur visuell alles bestimmen muss? Wären da öfter Fehler nicht vorprogrammiert?
Denn wie ich auch mit meiner Graphik weiter oben zeigte, man kann sich visuell durch Hintergründe täuschen. Vermisst man dann elektronisch den Farbton, ist es dann dasselbe.

Zitat:
Jetzt ist eine Auswahl von Marken unterwegs zu allen Mitglieder der Farbgruppe Köpfe 1, voraussichtlich Ende des Monats gibt es das nächste Treffen der Farbgruppe, danach der ganzen Fachgruppe und dann wird mit den Prüfern ein Kompromiss gesucht.

Vielleicht schafft man es dann das zu Ende zu bringen!
Ergeben sich daraus voraussichtlich größere Unterschiede / Farbstreichungen?

Was anderes: Warum werden für „Köpfe II“ nicht auch die PF der „Köpfe I“-Serie übernommen? Die wiederholen sich doch alle, oder nicht?
Das wäre nämlich auch schon seit langem fällig! …

Sorry, dass ich keine besseren Argumente/Anregungen geben konnte.

Phila-Gruß!
 
 
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