Farbunterschiede

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17.11.07, 16:09:46

Jurek

Das sind (links) die va und (rechts) b Farbtöne (BPP-gepr.).
Auch wenn es unter künstlichem Licht (auch Beispiel für Verfälschung der Farben durch einscannen – weshalb sich der Scanner nicht gerade sehr gut zur Farbvergleichen eignet…) erscheinen mag, dass „a“ spur dunkler ist als „b“, sind diese Farbtöne (die oft fast übereinander übergehen) ein Beispiel für relative Kompliziertheit der Farbprüfung für den einfachen Sammler.
Dieser Unterschied aber ist lediglich durch den Farbauftrag zu begründen (a stärkerer Farbauftrag als bei b). Unter Tageslichtlampe sind die Unterschiede schon deutlich[er] zu erkennen.
Ein Laie wäre dabei oft überfordert …
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19.11.07, 08:50:00

peony61

Farbprüfung geschieht mit festgelegten Vergleichsfarben. Jeder Prüfer hat seine aufgesteckten Marken zum Vergleich, mit denen er prüft.
Dieser Thread gehört eigentlich in die Gruppe Köpfe
19.11.07, 11:10:00

Jurek

Da ich scheinbar hier missverstanden wurde, einige Erklärung zu dem, was ich hier eigentlich beabsichtigt habe:

Ich wollte hier ein willkürliches Beispiel (hat also mit „Köpfen“ NICHTS zu tun, weil es sich nicht auf „Köpfe“ sondern auf das ALLGEMEINE Thema ‚„Farbunterschiedebei Briefmarken’ bezieht – genauso auch mit anderen Marken und deren Grenzwerten, wo ich aber leider kein besseres Beispiel mangels Besitz zeigen kann, daher momentan und „zufällig“ gerade diese…) anhand von geprüften Briefmarken, die zum Thema, bes. „Phänomene“ zeigen:

1) Es scheint contra den Angaben in Michel, dass die „a“ (die heller sein sollte als „b“), (scheinbar) dunkler ist als „b“;

2) Damit soll auch zu Sprache kommen, dass das Kunstlicht sowohl die Farben als auch Tönungen verfälscht … (und zwar nicht nur bei den „Köpfe“-Marken!). – Daher prüfen die Prüfer auch einheitlich unter gleicher Lichtquelle, das ist die Tageslichtlampe.

3) Die jedes Prüfers „aufgesteckten Marken“ oder auch „Farbreihen“, sind auch bei GRENZWERTEN manchmal kompliziert und scheinbar auch nicht 100% einheitlich =(weshalb schon seit laaangem die Farbprüfung ausgesetzt ist, zwecks diese genau zu vermessen und in Übereinstimmung zu bringen …).

Ich würde mich freuen auch andere Beispiele hier zu sehen. ;)

m.f.G. – Jurek
15.12.07, 13:40:24

Lumpus2000

Vom Thema her passt das ganz gut hier rein:


Ich denke mal Jeder von uns hat bei so mancher Marke leichte Farbunterschiede festgestellt (nicht Köpfe & Dauerserien)
Eine lapidare Antwort, die immer gerne genommen wird: Farbveränderung durch Sonneneinstrahlung :rolleyes:

Ich möchte hier gerne mal einen Beitrag aus einem anderen Forum Zitieren, den ich sehr spannend finde und er so manche Farbabweichen erklärt :

Zitat:
... nun mal ein kurzer Ausflug in die Druckgeschichte der DDR.
Im Jahr 1982 in dem die streitgegenständliche Marke ja gedruckt wurde, war ich Farbmischer in einem großen DDR Druckhaus, welches unter anderem auch für den Export z.B. Zigaretten HB-Verpackung usw. gearbeitet hat.
Zu dieser Zeit wurde Farbe nach einer grob vorhandenen und auf Erfahrungswerten beruhender Rezeptur in einer Maschine gemischt, die in der DDR auch als Teigknetmaschine im Einsatz war.
Also wurde gemischt und dann eine Tupfprobe gemacht. Tupfprobe heist: Die gemischte Farbe wurde mit dem Zeigefinger auf das zu bedruckende Papier getupft um eine möglichst homogene farbige Fläche zu erhalten.
Diese Probe wurde dann mit im Archiv vorhandenen Originalen verglichen und gegebenfalls nachgebessert.
War man mit dem Ergebnis zufrieden ging man zum Druckereimeister, der ein letztes Urteil abgab.
Es gab zumindest in diesem Zeitraum um den es geht keine Computergestützten Farbmischanlagen, sondern es war ausschließlich dem menschlichen Auge und persönlichem Farbempfinden überlassen ob mit der Farbe gedruckt wurde oder nicht.
Somit erklären sich die vielfältigen Farbnuancen auf DDR Briefmarken durch die unvollkommenheit der Technik - sodas ich mich sehr schwer tun würde bei Briefmarken aus diesem Zeitraum von FARBABARTEN zu sprechen ...


Speziel ging es in diesem Fall um unten gezeigte Marke.
Jetzt ist die Frage: Wie wurde bei den Frühausgaben die Farbe gemischt ?

Ich hatte bisher eigentlich gedacht, das es zur Farbanmischung einen "Plan" gibt (10% Bestandteil-A, 33% Bestandteil-B usw)
In der DDR war doch sonst auch alles durchgeplant ;)

Wenn man es jetzt "auf die Spitze treibt" (es ganz genau nimmt) dann muß für jede Marke, nachdem der "Farbtopf" alle war, eine neue Farbnotierung im Michel erfolgen, da es sich um eine neue Farbe handelt ! :D :p ;)
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15.12.07, 19:03:41

Lumpus2000

Um eine Farbveränderung durch Sonne oder sonstige Einflüsse etwas unwarscheinlicher zu machen, wäre es auch hier hilfreich, wenn alle mal ihre Bestände durchschauen ;)


Bei der 1941 kann ich ein ähnlich krasses Beispiel bringen.
Oben normal (so in der Art sehen alle meine Marken/Doppelten aus
Unten Farbabweichung

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16.12.07, 09:22:05

Jurek

Danke Swen für deinen interessanten Beitrag!

Ich hoffte, dass vielleicht noch wer bald darauf was schreiben wird…… (?)
Ich meine dazu (bevor niemand dazu was meint - was aber nicht bedeutet, dass sich wer Anderer dazu jetzt nicht meldet, wegen dem sich „nicht einmischen wollen“, weil ich versuche auf deinen Beitrag was zu schreiben) …, dass:

„Neue Farbe…“ = JA. Aber nicht immer! Und auch nicht immer „katalogisierungswürdig“, oder nur am Rande erwähnt (z.B. bei MiNr.722-731)…
Es gibt zwischen „a“ und „b“ oft ganz deutliche Abgrenzungen, aber auch nicht immer.
Bei der Menge will auch niemand ALLES Bekannte katalogisieren.
Es gibt also eine große Unmenge Beispiele dafür und das Thema ist fast unendlich und z.T. genauso kompliziert wie die Stempel =(daher auch meine besondere Interessensgebiete! ;) )!

Daher hoffe ich auf Unterstützung, und vorerst meinerseits möchte ich schon etwas dazu (aber auch allgemein) schreiben:

- Einerseits, verschiedene Farben reagieren unterschiedlich auf Tageslicht (UV = das muss keine direkte Sonneneinstrahlung sein) und können entweder tatsächlich durch UV-Anteil der Sonne, oder einfach durch das Tageslicht verfärbt werden; oder durch verschiedene andere Einflüsse (oft auch chemischer Natur) =(Daher eigene Prüfung wäre vorwiegend auch anzupassen an jeweils ** oder o);

- Die Marken können durchfärbt sein (wie oft z.B. bei MiNr.340, oder die MiNr.334 ** auf v Papier mit im Hintergrund normaler Marke = Bild 1) oder chemisch reagieren…, oder die Farbe nicht richtig aufgeteilt sein (sogar innerhalb eines Druckbogens). Daher ist es immer zu erwähnen, ob sich dabei um ** / (*) oder gestempelte Marken ohne Gummi handelt, oder wo sie klebten u.ä., weil auch das eine Rolle spielt und man (so allgemeint) trennt die Untersuchungen zwischen ** u. o. (…).

- Innerhalb einer Ausgabe kann es zur fast gleichfärbigen Tönen kommen (die je nach Lichtquelle anders aussehen wird = z.B. durch Kunstlicht bes. bei grünen Marken… (daher da am besten solche wie 322 oder 521 damit erkennbar) – wie einer der von etlichen Beispielen die oben gezeigten Marken das tun (anders bei Tageslicht, anders bei Kunstlicht = das nur so allgemein zum Thema des Betrachtens), oder innerhalb einer einzigen Farbe (in dem Fall „a“ im Bild 2) unterschiedlichste Tönungen aufkommen und die Grenze mit den Augen und „Verfassung“ dazwischen oft schlecht auszumachen ist und das Prüfmaterial (Farbreihen) aller Prüfer (auch von Zeit zu Zeit) müssen technisch vermessen und abgestimmt werden, weil die deutliche Trennung zwischen den Farbtönen eben nicht leicht auszumachen ist und u.U. könnte zu unterschiedlich ausfallen.

- Freilich gibt es Unmenge (besonders auch unter UV am Papier und Druckfarbe) feststellbare Unterschiede. Dazu verweise ich auf u.a. die Marken im Bild 3 = einige Beispiele von vieeelen!).

- Und um zum vorläufigen Schluss kommend noch etwas: Unterschiede auch in Farbmischung gibt es (wie erwähnt) unheimlich viele! Und damals zu DDR-Zeit war nicht einmal der Staatsdruckerei möglich die Farbe der Urdruckmarke der MiNr.439aII annähernd gut Nachtzustellen (weil das MPF wollte mit der nun „b“-Variante, den Spekulationen entgegen wirken, wegen der irrtümlich bedruckten und schon verausgabten Bögen der „a“-Marke…), weil die Farben nicht wie heute digital perfekt gemischt werden… (auch wenn es sogar heute Pannen gibt, wie bei einer Marke aus Österreich, als die Farbe oxidiert ist…), und von daher natürlich gibt es viele, ja sehr viele Farbunterschiede, die aber nicht für die Katalogisierung so gravierend sind, dass man die unendlich übernehmen will … Selbst auch manche Farbunterteilung aus dem Universal-Katalog (z.B. bei MiNr.510, während 673 warten musste bis 2005, wo im Universal nur eine Aufl.-Unterteilung mit Farbangaben gab) wurden nicht immer übernommen, wenn sich das aus der Praxis nicht wirklich als Sinnvoll ergab…

Dazu gibt es noch sehr viel zu berichten, zumal auch die Zeitschrift „philatelie“ sich in mehreren Ausgaben eingehender damit beschäftigt hat…
Auch auf dem SBZ ab MiNr.182 und DDR-Gebiet werden noch so manche Reformen auf uns zukommen und manche Marken, die durch z.B. die Sonne auch von „a“ in „b“ verwandelt werden können, werden künftig auch aus dem MICHEL verschwinden…

Schönen Sonntag noch! ;)
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17.12.07, 17:07:51

Jurek

Anscheinend mit den FARBEN a+b der oben gezeigten Marke gibt es gewisse „Probleme“…
Künftig wird es (auch davon) nur eine Farbe geben…
Das zeigt mir, wie dieses Thema durchaus nicht ganz so einfach ist! :o
Da kann man noch mehr verschiedene Töne und Farbunterschiede zeigen, aber nur ausreichend Material und laaangjährige Nach-Forschung führt wirklich zu brauchbaren Ergebnissen ... :cool:
22.12.07, 07:37:59

Jurek

Mit meinen „Pieck1“ Marken komme ich noch nicht ganz klar.
Hier meine Farbreihe der MiNr.251, die im Gegensatz zur MiNr.323, schon recht schwierig ist… (wo auch die Prüfer noch nicht mal fix die Grenze bestimmen)…
Noch dazu hier nur von gestempelten Briefmarken, was mir noch umso schwieriger erscheint, als bei postfrischen…, wobei bei den Zweiteren, wer kann sich das bei so breiter Farbpalette leisten? … Da ist schon gut auch wenige Stücke der Grenzwerte geprüft zu ergattern… :cool:
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06.12.08, 14:56:29

Jurek

Inzwischen durch die Erklärungen vom ArGe-Mitglied Herrn Dr. Bernd Knackfuß hat sich das obige in Bezug auf der Trennung zwischen „a“ und „b“ der MiNr. 251, erledigt… Hoffentlich wird das auch bald in die Praxis übernommen! …

Nun aber habe ich eine Frage an unseren Spezialisten Herrn Dr. Carsten Burkhardt:

Hallo Herr Peony61!
Zitat:
ich bin nicht sicher, ob die 334vbX1 wirklich katalogfähig bleibt. Es ist nichts anderes als das dunkle Ende einer Farbreihe. Ich habe mittlerweile alle Vergleichsmarken von Mayer, Paul und Schönherr vermessen. Mein Eck-Viererblock mit Druckvermerk VEB GRAPHISCHE WERKSTÄTTEN ist genau die Grenze, wenn man, will zwischen a und b. Ich weiss nicht, ob die Prüfer einen Kompromiss finden zur Bestimmung der Farbe. Aus meiner Sicht gibt es keine Grund dafür, außer, sich vor Regressen zu schützen. Die vb ist keine extra Auflage und keine extra Farbe. Wenn man der Logik der Namensgebung in der Serie Köpfe 2 folgen würde und für alle Wertstufen dieselbe Nomenklatur annehmen würde, wären eigentlich alle 334vaX1 und vaX2 der letzten Auflage zuzuordnen und müssten vb heißen. Eine Auflage mit dem Farbpunkt unter Feld 95/96 von den Graphischen Werkstätten auf gestrichenem Papier ist mir jedenfalls nicht bekannt bei Mi. 334.

Ihr habt doch mit den Prüfern gesprochen und selber in kleiner Gruppe auch entsprechende spektrophotometrische Vermessungen gemacht – und was ist draus geworden (ich meine auch in Bezug auf die Unterhaltung mit den Prüfern)?
Wieso wird dann (wenn schon auch andere Farben gestrichen wurden) nicht das auch gleich gestrichen =(es ist ja auch die einzige Farbvariante die bei mir fehlt ;) ) bei derart Darstellung der Sachlage, wie Sie das hier schildern?
Wo keine auszumachende Grenze ist, da kann man nicht Farbprüfungen vornehmen, oder?
IHR macht doch die „Farb-Aufteilung“, die die Prüfer übernehmen – stimmt das? „Köpfe I“-Farben und Grenzen wird doch nur durch euch paar Leuten festgelegt werden – wenn ich das richtig verstanden habe (da ALLES muss dann im Vergleich zueinander vermessen werden)? Oder nicht?
Was haben Sie konkreter letztens mit Hr. Paul und Hr. Schönherr ausgemacht (unabhängig der Zähnungsvarianten)?
Hr. Paul meinte am Telefon nur kurz mir gegenüber, dass vielleicht im kommenden Sommer die Farbzuordnung für Köpfe I. abgeschlossen sein wird… (?)
Klären Sie mich/uns bitte auf, auf was dürfen wir in der nächsten Zeit hoffen in Bezug auf FARBAUFTEILUNG?

Gruß und Dank im Voraus!
06.12.08, 15:32:51

peony61

Zur Pieck-Ausgabe:
Die Arbeit von Dr. Knackfuß ist ein guter Anfang, die Diskussion zu versachlichen. Abgeschlossen ist damit nichts. Endgültig geklärt auch nicht, weil ja eben herauskommt, dass es zwei Druckbilder gibt, die sich aber eben NICHT zwei Farben zuordnen lassen.
Ich mache gerne auch irgendwann mal die Farbforschung bei Pieck, aber vorerst wird an der Köpfeserie gearbeitet. Und das braucht eben seine Zeit.

Der Stand ist derzeit, dass Herr Paul der Meinung ist, es wäre 80 % geklärt. Ich habe seinen Optimismus auf 60 % gedämpft, bin aber der Meinung, dass wir zwar beim Messen zu 80 % fertig sind, aber das Messen nur der erste Schritt von vielleicht 10 Schritten sein wird.

Bei den Wertstufen 6, 10, 12, 15, 20, 25, 40, 50, 60, 80 und 84 Pfg sind wir mit der Einteilung der Forschungsfarben weitestegehend durch. Es gibt hier und da noch ein paar ungeklärte seltene Kurvenverläufe, aber man könnte ja auch ein Paar Sachen in der Zukunft machen. Das Gros von 99,9% der Marken dieser Wertstufen passt in die Forschungsfarben und wird jetzt "visuell begutachtet".
Der zweite Schritt nach dem Messen ist das Aufstecken in Helligkeitsstufen .

Ich zitiere einfach mal aus meinem diese Woche geschriebenen Protokoll der Tagung:
------------------------
Messtechnik: Es wurde 3 verschiedene Geräte des Typ X-rite DTP-41 (Messbereich 400 bis 700 nm) sowie ein X-rite Eye-One (Messbereich 360 bis 740 nm) verwendet. Die ersten 1000 Messungen wurden mit einer Blende von 2 mm Durchmesser durchgeführt, was aber nicht zu vergleichbaren Ergebnissen führte. Seitdem wurden die Messungen ohne Blende ausgeführt.
Messwerte: Folgende Werte wurden ermittelt: Reflexion von 400 bis 700 nm in Schritten von 5 nm, Papiersorten p1 bis p4 nach Burkhardt 2007, postfrisch/gestempelt, Zähnungsart (Kamm-/Kreuzkammzähnung), bei Bögen Randdrucke etc., vorhandene Prüfungen und Signaturen
Die 3 unterschiedlichen DTP-41 zeigten in den Messwerten reproduzierbare Unterschiede im Bereich 400 bis 460 nm, was aber die Zuordnung der Messwerte zu den Forschungsfarben bei den meisten Wertstufen nicht beeinträchtigte. Die Software erlaubt es, bei jeder einzelnen Marke eine Zuordnung zu den Forschungsfarben durchzuführen, es wird die Korrelation zur Referenzmarke und zur nächstähnlichen Referenzmarke angezeigt, außerdem wird zu jeder Marke der Verlauf des Spektrums angezeigt und die Position innerhalb der LCh bzw. L/a/b-Darstellung in wählbaren Diagrammen und Auflösungen. Probleme traten lediglich bei den roten und hellbraunen Farbtönen (Wertstufen 8, 24 und 30 Pfg) auf. Dazu später.
Vorgehensweise: Nach Abschluss der ersten Messrunde wurden die erhaltenen Kurvenverläufe kritisch bewertet. Besonders bei gestempelten Marken kamen Fehlmessungen vor. Es ist notwendig, dass der vollfarbige Bereich der Marken frei von Stempelfarbe ist, ansonsten verändern sich die Kurvenverläufe bzw. die Werte in der Helligkeit (L-Wert), was besonders in der Wolkendarstellung zu Unsauberheiten und fälschlich überlappenden Bereichen führt. Zur Bereinigung der Forschungsfarben wurden deshalb ca. 1 von 100 Marken ausgesondert bzw. neu eingemessen.
Anschließend wurde von allen Forschungsfarben von jedem Helligkeitswert (L) und jeder Papiersorte (p1 bis p4) je 1 Marke aufgesteckt (= exemplarische Auswahl). Begonnen wurde mit den Wertstufen 84 und 25 Pfg. Dabei stellte sich heraus, dass die Unterschiede zwischen den aufgesteckten Marken zu gering sind, wenn man jede Stufe im Helligkeitswert aufsteckt, und dass es bei den meisten Forschungsfarben zu viele Helligkeitsstufen gibt, um sie nebeneinander auf einer Karte aufstecken zu können. In der Folge wurde deshalb bei jeder Wertstufe vorab ermittelt, welche Schrittweite am sinnvollsten ist, um auf je eine Zeile (8 Marken nebeneinander) zu passen. Diese Prozedur wurde bei allen zuende gemessenen Wertstufen durchgeführt.
Danach wurden die nicht in der exemplarischen Auswahl benutzten Marken in 60-seitige Alben nach Forschungsfarben, Papieren und Helligkeitsstufen sortiert aufgesteckt. Diese Aufsteckung dient vor allem der Beurteilung der Marken unter UV-Licht und dem Auffinden der Marke mit dem frühesten Stempeldatum, aber auch der Kontrolle, ob alles in die richtige Papierkategorie einsortiert wurde und zum Auffinden von Fehlmessungen. Und letztlich der Kontrolle, ob die Messungen zu homogenen Ergebnissen geführt haben oder nicht.
------------------------ Ende Zitat Protokoll

So, wenn die Marken nun fertig gesteckt und visuell für unterscheidbar befunden wurden, gehen die Karten mit den "exemplarische Auswahlen" zu Bernhöft. Das wird bei den oben angesprochenen Wertstufen noch vor Weihnachten geschehen. Wenn mir Joachim Bernhöft vorher zusagt, dass ich nicht ein halbes Jahr auf die Rückkehr warten muss, sondern ich alles im Januar wiederhabe.

Als nächsten Schritt werde ich die Ergebnisse auf der Tagung der Fachgruppe Köpfe/Pieck vorstellen und mir Meinungen zur Katalogisierungswürdigkeit aus Sicht der Sammler einholen.

Danach kommt sicher eine Art Runder Tisch zusammen mit den drein Prüfern, so sich denn alle drei beiteiligen wollen, und ich denke mal Bernhöft und einigen BPP-Oberen, vielleicht Adler vom Michel.

Was da herauskommt, wird veröffentlicht.

Alles bis dahin sind nichts anderes als Gedankenspiele. Ich bitte alle Meinungsäußerungen von mir immer dahingehend zu verstehen.
Ich halte es durchaus für möglich, dass zum Beispiel eine 334vb im Katalog bleibt, wenn sich die 3 Prüfer einig sind und es bleiben wollen.

Es gibt ja auch Weihnachtsmänner, an die Hunderttausende glauben.

Was die Zeitschiene anbetrifft, ist sicher in Anbetracht der erforderlichen Schritte ein Zielkorridor Sommer 2009 realistisch. Redaktionsschluß für den Michel Spezial ist September.
Herr Paul denkt zwar, alles in der Michel-Rundschau veröffentlichen zu können. Ich halte ein Handbuch für realistischer. Ein Buch zu drucken ist heutzutage kein so großes Problem mehr, und die Finanzierung dürfte mit Hilfe der Stiftung auch machbar sein.

Um die eingangs gestellte Frage nochmal zu beantworten: Die Köpfeserie ist zu wichtig, als dass sich 1-2 Personen eine Farbe ausdenken könnten und die dann geprüft wird und fertig. An diesem Kuchen rühren noch sehr viele andere mit und es gibt aus verschiedensten Ecken ungeahnte Widerstände. Ich glaube nicht, dass ich schon alle Spielregeln in diesem Poker verstanden habe. Letztlich sind es politische Entscheidungen. Was ich mit der Farbgruppe abliefern werde ist die handwerkliche Seite, und die sollte so solide sein wie möglich.
 
 
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